Originally Posted by Theo B
Le problème est qu'en observant bien la confluence de la Seine et de la Marne je ne suis jamais sûr si ce n'est pas la Marne qui coule à Paris... Tu peux aller vérifier hein...
C'était une petite pose hydrographique pasque cette discussion donne soif !
<< En plus, cela se veut une musique spirituelle, mais c'est tellement manichéen que pour moi, c'est juste risible et cela me donne juste envie de demander qu'on me repasse les olives. >>
Pourquoi?
Vos olives font des faux-plis quand vous écoutez ça?
Pour se recentrer un peu sur le point de départ, je me permets de citer presque entièrement ce post, car c'est peut-être celui sur lequel j'aurais le plus aimé que tu répondes précisément, Tahar - ou quiconque a une observation ou contestation à formuler, d'ailleurs.
J'ai une théorie personnelle qui est la suivante:
une œuvre d'art est une proposition. C'est au spectateur de se l'approprier, avec son vécu, ses névroses et ses idées. La différence entre un créateur quelconque et un grand créateur tiendrait en la force de l'empreinte l'œuvre sur le spectateur et la persistance d'une résonance entre l'œuvre et les spectateurs dans le temps, au-delà d'une consommation immédiate et d'une résonance avec une époque donnée - si ça ne tient qu'à une époque précise, on dit que "ça a pris un coup de vieux" en revisitant l'œuvre.
Le créateur peut, dans une certaine mesure, prévoir une partie des réactions des spectateurs, mettre au point une "machine" intellectuelle chargée de canaliser et de mettre en forme l'inspiration; mais au moment où il la présente au public l'œuvre lui échappe et il n'est plus responsable des interprétations que l'on peut lui donner. De toutes façons, Stravinsky disait du Sacre à quelqu'un qui l'a répété devant moi: "quand on crée, on ne sait pas trop bien ce qu'on fait". Et je veux bien le croire.
Évidemment, ça ne vas pas franchement dans le sens d'une réalité objective.
Je suis attentivement votre conversation bien que ne possèdant pas le vocabulaire pour être sûre d'en bien comprendre toute la substance.
En tout cas, il est très intéressant de lire les différents points de vue.
Je vois à peu près ce que tu veux exprimer ici, ou là :
et suis plutôt d'accord avec cette "non-préméditation" du sens d'une oeuvre, ou cette "distance" du musicien, qui est aussi un technicien.Moi je pense carrément qu'un musicien (je ne me prononce pas sur les autres arts) peut très bien se foutre et du "message", et des émotions. Il peut juste chercher à composer de la bonne musique, c'est cela son métier: ou s'il est interprète, à bien jouer de son instrument. Et s'il est doué, les auditeurs pourront gloser autant qu'ils le souhaitent sur ce qu'il aurait "exprimé" et sur les émotions véhiculées. Un malentendu heureux, en quelque sorte.
En revanche, c'est sûr que l'autre catégorie existe, tant pour les compositeurs que pour les interprètes. Ceux qui veulent absolument exprimer quelque chose, ou du moins montrer qu'ils ont plein de choses très profondes et intelligentes à exprimer, et qui se fichent au fond de bien faire leur travail. Je trouve ça extrêmement détestable, et si c'est ainsi que tu envisage MacMillan, alors au moins je comprends l'argument.
Mais je me pose une question toute bête : qu'advient-il lorsqu'un compositeur choisit de mettre en musique un texte littéraire très chargé émotionnellement (je pense aux Kindertotenlieder), ou un épisode particulier de sa vie ? (About Mother de Suk par exemple...)
J'avais pensé poser la même question, qui n'est pas bête du tout, à un moment ou à un autre, je ne l'ai pas fait car on rentre dans des cas particuliers encore plus complexes qui supposent d'avoir un peu déblayé le terrain... Mais en effet, on est en plein dans le problème. Je pense cependant que cela se pose de la même façon: en effet, on ne peut pas occulter la dimension technicienne de toute création, et en particulier de créations de génies, et l'accès aux moyens permettant ce sentiment de sens dont parle Tahar se limite toujours aux composantes d'ordre musicologiques qui décrivent les processus physiques à l'oeuvre. Ainsi que dans l'exemple que j'ai pris.
Je ne fais que passer mais je viens de découvrir ceci !
Dépêche AFP 21.45 : Des centaines de personnes se dirigent en ce moment en direction des principales Fnak de France mais aussi de Suisse et de Belgique ! Certains ont même planté une tente devant les boutiques pour être les premiers à y entrer demain matin ! Il semblerait que suite à une discussion en cours sur un célèbre forum de Musique Classique ( MQCD ) autour du compositeur James MacMillan, beaucoup de mélomanes veulent être les premiers à découvrir ce compositeur inconnu... du jamais vu pour un compositeur classique...
Incroyable non !
C'est terrifiant: quand la plupart vont s'apercevoir qu'il n'y a aucune disque de MacMillan dans leur Fnak, il va y avoir des émeutes sans précédent... pour un compositeur classique!
Vont-ils rester 24h debout, comme pour l'ouverture du magasin Apple?
A la louche il doit y avoir au moins un disque dans chaque boutique.... mais je ne parle pas des magasins parisiens !
Je vais essayer de donner un autre angle d'éclairage, ce qui j'espère rendra la cohérence de ce que je voulais exprimer plus claire, et donnera peut-être quelques éléments de réponse aux questions posées dans les derniers échanges par Chiarina et Théo:
Extrait du roman Atlas Shrugged, troisième partie, chapitre II, section 4.
A mon avis, il va y avoir encore plus de désaccords qu'avant, mais - au moins - j'espère que cela sera plus clair et que la cohérence sera mieux perçue:
Richard Halley stopped playing, turned away from the piano and glanced at Dagny. He saw her drop her face with the involuntary movement of hiding too strong an emotion, he rose, smiled and said softly, "Thank you."
"Oh no..." she whispered, knowing that the gratitude was hers and that it was futile to express it. She was thinking of the years when the works he had just played for her were being written, here, in a small cootage on a ledge of the valley, when all this prodigal magnificence of sound was being shaped by him as a flowing movement to a concept which equates the sense of life with the sense of beauty - while she had walked through the streets of New York in a hopeless quest for some form of enjoyment, with the screeches of a modern symphony running after her, as if spit by the infected throat of a loud-speaker, coughing its malicious hatred of existence.
"But I mean it", said Richard Halley, smiling. "I'm a businessman and I never do anything without payment. You've paid me. Do you see why I wanted to play for you tonight?"
She raised her head. He stood in the middle of his living room, they were alone, with the window open to the summer night, to the dark trees of a long sweep of ledges descending towards the glitter of the valley's distant lights.
"Miss Taggart, how many people are there to whom my works means as much as it does to you?"
"Not many", she answered simply, neither as boast nor flattery, but as an impersonal tribute to the exacting values involved.
"That is exactly the payment I demand. Not many can afford it. I don't mean your enjoyment, I don't mean your emotion - emotions be damned! - I mean your understanding and the fact that your enjoyment was of the same nature as mine, that it came from the same source: from your intelligence, from the conscious jugdement of a mind able to judge my work by the standard of the same values that went to write it - I mean not the fact that you felt, but that you felt what I wished you to feel, not the fact that you admire my work, but that you admire it for the things I wished to be admired." He chuckled. "There's only one passion in most artists more violent than their desire for admiration: their fear of identifying the nature of such admiration as they do receive. But it's a fear I've never shared. I do not fool myself about my work or the response I seek - I value both too highly. I do not care to be admired causelessly, emotionally, intuitively, instinctively - or blindly. I do not care for blindness in any form. I have too much to show - or for deafness, I have too much to say. I do not care to be admired by anyone's heart - only by someone's head. And when I find a customer with that unvaluable capacity, then my performance is a mutual trade to mutual profit. An artist is a trader, Miss Taggart, the hardest and the most exacting of all traders. Now do yo understand me?"
Comme c'est déjà bien long, et que c'est en anglais, et que je ne souhaiterais traduire que si c'était vraiment indispensable à certains, je vais couper dans le dialogue de cette section et reprendre à la diatribe finale du compositeur.
" Miss Taggart, do you see why I'd give three dozen modern artists for one real businessman? Why I have much more in common with Ellis Wyatt or Ken Danagger - who happens to be tone deaf - than with men like Mort Liddy and Ralf Eubank? Whether it is a symphony or a coal mine, all work is an act of creating and comes from the same source: from an inviolate capacity to see through one's own eyes - which means: the capacity to perform a rational identification - which means the capacity to see, to connect and to make what has not been seen, connected and made before. That shining vision which they talk about as belonging to the authors of symphonies and novels - what do they think is the driving faculty of men who discovered how to use oil, how to run a mine, how to build an electric motor? That secret fire which is said to burn within musicians and poets - what do they suppose moves an industrialist to defy the whole world for the sake of his new metal, as the inventor of an airplane, the builders of the railroads, the discoverers of new germs or new continents have done all through all the ages? ....An intransigent devotion in the pursuit of truth, Miss Taggart? Have you heard the moralists and the art lovers of the centuties talk about the artist's intransigent devotion to the pursuit of truth? Name me a greater example of such devotion than the act of a man who says that the earth does turn, or the act of a man who says that an alloy of steel and copper has certain properties which enable it to do certain things and it is and does - and let the world rack him or ruin him, he will not bear false witness to the evidence of his mind! This, Miss Taggart, this sort of spirit, courage and love for truth - as against a sloppy bum who goes around proudly assuring you that he has almost reached the perfection of a lunatic, because he's an artist who hasn't the faintest idea what his art work is or means, he's not restrained by such crude concepts as 'being' or 'meaning', he's the vehicle of higher mysteries, he doesn't know how he created his work or why, it just came out of him spontaneously, like vomit out of a drunkard, he did not think, he wouldn't stoop to thinking, he just felt it, all he has to do is feel - he feels, the flabby, loose-mouthed, shifty-eyed, drooling, shivering, uncongealed bastard! I, who know what discipline, what effort, what tension of mind, what unrelenting strain upon one's power of clarity are needed to produce a work of art - I, who know that it requires a labor which makes a chain gang look like rest and a severity no army-drilling sadist could impose -I'll take the operator of a coal mine over any walking vehicle of higher mysteries. The operator knows that it's not his feelings that keep the coal carts moving under the earth - and he knows what does keep them moving. Feelings? Oh yes, we do feel, he, you, and I - we are, in fact, the only people capable of feeling - and we know where our feelings come from. But what we did not know and have delayed learning for too long is the nature of those who claim that they cannot account for their feelings. We did not know what it is that they feel. We are learning it now. It was a costly error. And those more guilty of it, will pay the hardest price - as, in justice, they must. Those most guilty of it were the real artists, who will now see that they are first to be exterminated and that they had prepared the triumph of their own exterminators by helping ot destroy their only protectors. For if there is more tragic a fool than a businessman who doesn't know that he's an exponent of man's highest creative spirit -it's the artist who thinks that the businessman is his enemy."
Je ne pourrais traduire que demain, si c'est nécessaire.
L'une des raisons pour lesquelles j'avais mis la vidéo de la lecture à propose du Jeiliger Dankgesang, c'est que Kapilow expliquait bien, à mon sens, en quoi Le Grand Sourd composant ce quatuor et ce mouvemen en particulier était totalement dans la démarche et dans l'esprit exposés par Richard Halley.
Il existe une traduction de ce roman, qu'on peut trouver sur internet. J'espère qu'elle est fidèle :
Richard Halley s’arrêta de jouer, se détourna de son piano et
lança un regard à Dagny, il la vit pencher la tête avec le
mouvement involontaire qui cache une émotion trop forte, il se
leva, sourit, et dit à voix basse :
— Merci.
— Oh non… fit-elle à voix basse, sachant que la gratitude
venait d’elle et qu’il était futile de l’exprimer. Elle était en train
de penser à ces années où l’oeuvre qu’il venait juste de jouer pour
elle avait été écrite, ici, dans cette petite maison de campagne,
sur une corniche de la vallée, quand toute cette magnificence
prodigue avait été formée par lui, comme un long monument
dédié à un concept qui faisait égaler le sens de la vie au sens de
la beauté ; tandis qu’elle avait marché dans les rues de New York
dans une quête sans espoir pour quelque forme de plaisir, avec
les grincements d’une symphonie moderne lui courant après,
comme un crachat en provenance de la gorge infecté d’un hautparleur
crachant sa méchante haine de l’existence.
— Non, c’est bien à moi de dire merci, dit Richard Halley, en
souriant. « Je suis un homme d’affaire et je ne fait jamais rien
sans être payé pour. Vous m’avez payé. Voyez-vous pourquoi je
voulais jouer pour vous ce soir ? »
Elle releva la tête. Il se tenait au milieu de son salon, ils
etaient seuls, avec la fenêtre ouverte sur une nuit d’été, sur les
arbres sombres sur une longue étendue de corniche descendant
vers l’étincellement des lumières lointaines de la vallée.
— Mademoiselle Taggart, combien existe-t-il de personnes
pour lesquelles mon oeuvre siginifie autant que ce qu’elle signifie
pour vous ?
— Pas beaucoup. répondit-elle simplement, ni comme une
forme de vantardise ni comme de la flatterie, mais comme un
hommage personnel fait aux exigeantes valeurs impliquées.
— C’est ça le paiement que je demande. Il n’y en pas
beaucoup qui peuvent se le permettre. Je ne parle pas de votre
plaisir. Je ne parle pas de vos emotions–que les émotions soient
maudites !–je veux parler de votre compréhension et du fait que
votre plaisir fut de la même nature que le mien, qu’il provenait
de la même source : depuis votre intelligence, depuis le jugement
conscient d’un esprit capable de juger mon travail à l’aune des
mêmes valeurs qui se présentèrent pour l’écrire ; je veux dire,
pas le fait que vous ressentiez, mais que vous ressentiez ce que je
souhaitais que vous ressentiez, pas le fait que vous admiriez mon
travail, mais que vous l’admiriez pour les choses que je
souhaitais voir être admirées.
Il étouffa un rire.
— Il n’y a qu’une passion seulement chez la plupart des
artistes, qui soit plus violente que leur désir pour l’admiration :
leur peur d’identifier la nature de l’admiration telle que celle
qu’ils reçoivent. Mais c’est une peur que je n’ai jamais partagé.
Je ne me fais pas d’illusion à propos de mon travail ou de la
réponse que je cherche… je leur accorde, à tous deux, beaucoup
trop de valeur.
Ça ne m’intéresse pas d’être admiré sans qu’il y ait de cause à
ça, émotionnellement, intuitivement, instinctivement… ou
aveuglément. Je n’accorde aucune intérêt à aucune “cécité”
d’aucune sorte, j’ai trop à montrer… ou pour la surdité, j’ai
beaucoup trop de choses à dire.
Ça m’est égal d’être admiré par le “coeur” de qui que ce soit…
seulement par la tête de quelqu’un. Et quand je trouve un client
possédant cette inestimable capacité, alors ma performance
devient l’objet d’un échange mutuel pour un profit mutuel. Un
artiste est un commerçant, Mademoiselle Taggart, le plus dur et
le plus exigeant de tous les commerçants. Me comprenez-vous,
maintenant ?
(...)
— Mademoiselle Taggart, voyez-vous pourquoi je donnerais
trois douzaines d’artistes modernes en échange d’un vrai homme
d’affaire ? Pourquoi j’ai bien plus en commun avec Ellis Wyatt
ou Ken Danagger–qui n’a d’ailleurs aucun sens de la musique–
qu’avec des hommes tels que Mort Liddy et Balph Rubank ?
Peut importe qu’il s’agisse d’une symphonie ou d’une mine de
charbon, tout travail est un acte de création et provient de la
même source : d’une capacité inviolée de voir à travers ses
propres yeux ; ce qui veut dire : la capacité d’accomplir une
identification rationnelle ; ce qui veut dire : la capacité de
coudre, de mettre en connexion et de faire ce qui n’a pas déjà été
vu, connecté et fait auparavant. Cette brillante vision dont ils
parlent comme d’une chose appartenant aux auteurs de
symphonies et de roman ; que croient-il que c’est, cette faculté
agissant comme une pulsion qui permet aux hommes de
découvrir comment utiliser le pétrole, comme faire fonctionner
une mine, comment construire un moteur électrique ? Ce feu
sacré dont on dit qu’il brûle dans l’âme des musiciens et des
poètes ; que croient-ils que c’est, ce qui fait avancer un industriel
pour lui faire lancer un défi au monde entier pour servir au
développement de son nouveau métal, comme les inventeurs de
l’avion, les constructeurs de chemins de fer, les découvreurs de
nouveaux germes ou de nouveaux continents l’on fait à travers
les âges ?... Une dévotion intransigeante à la poursuite de la
vérité, Mademoiselle Taggart ? Avez-vous entendu les moralistes
et les amoureux des arts des siècles passée parler à propos de
l’intransigeante dévotion des artistes à la poursuite de la vérité ?
Nommez pour moi un exemple plus grand de dévotion que l’acte
d’un homme qui sait que la terre tourne, ou l’acte d’un homme
qui dit qu’un alliage de cuivre et d’acier a certaines propriétés
qui lui permet de faire certaines choses, que c’est ce qu’il ce
qu’il fait… et laisse le monde le faire aller de mal en pis, il ne
supportera pas de faux témoin de l’évidence de son esprit ! Ceci,
Mademoiselle Taggart, cette sorte d’esprit, de courage et
d’amour pour la vérité, l’opposé d’un pique-assiette négligé qui
va fièrement assurer à qui veut l’entendre qu’il a presque atteint
le degré de perfection du lunatique, parce qu’il est un artiste qui
n’a pas la moindre idée de ce que son oeuvre d’art est ou signifie,
il n’est pas restreint par des concepts crus tels que être et sens
qui sont les véhicules des plus grands mystères, il ignore
comment il a créé son oeuvre et pourquoi, ça lui est “juste venu
spontanément à l’esprit”, comme le vomit sort de la bouche de
l’ivrogne, il ne s’est engagé dans aucun processus de réflexion, il
ne s’abaisserai pas à penser, il a juste ressenti, tout ce qu’il a eu à
faire ça a été de “ressentir” ; il “ressent”, le molasson, le moulin
à paroles, l’homme aux yeux fuyant constamment, bavant
d’admiration, tremblant, le batard liquéfié ! Moi, qui sait quelle
discipline, quel effort, quelle tension d’esprit, quels efforts
acharnés d’extraire de mon don de clarté sont requis pour
produire une oeuvre d’art ; moi, qui sait que cela requiert un
labeur qui ferait croire qu’un régiment de forçats se repose, et
une sévérité avec soi-même qu’aucun sadique des grandes
manoeuvres militaires ne pourrait imposer ; à choisir, je prendrais
sans hésiter le directeur technique d’une mine de charbon plutôt
que n’importe lequel de ces “véhicules des plus grands mystères”
sur pattes. Le directeur sait que ce ne sont pas ses émotions qui
font avancer les wagonnets de charbon au fond de la mine ; et il
sait ce qui les fait avancer.
Les émotions ? Oh oui, nous avons des emotions, lui, vous, et
moi… nous sommes, en fait, les seuls êtres humains à être
capables d’émotions… et nous savons d’où viennent nos
émotions. Mais ce que nous ne savions pas et en avons retardé
l’apprentissage pendant beaucoup trop longtemps, c’est la nature
de ceux qui prétendent qu’ils ne peuvent contrôler leurs
émotions. Nous ne savions pas ce que c’est, qu’ils éprouvent.
Nous sommes en train de l’apprendre. Ce fut une coûteuse
erreur. Et ceux qui en sont les plus coupables seront ceux qui le
paieront le plus cher ; ainsi qu’ils le doivent, en tout justice.
Les plus grands coupables de cela sont les vrais artistes, qui
vont maintenant voir qu’ils seront les premiers à être exterminés
et qu’ils ont préparé le triomphe de leurs propres exterminateurs
en aidant à détruire leurs seuls protecteurs. Parce que s’il doit y
avoir quelque chose de plus tragique que l’entrepreneur qui ne
sait pas qu’il est un protecteur de l’esprit le plus créatif de
l’homme, c’est l’artiste qui pense que l’entrepreneur est son
ennemi.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement concerne en particulier le raisonnement.
Sachant qu'un raisonnement complexe est la mise en cohérence de raisonnements élémentaires, il y a toujours un degré de "démontage" possible en raisonnements élémentaires facilement compréhensibles. Ceux qui maîtrisent bien le raisonnement sont donc capables de l'énoncer clairement. Qu'il s'agisse de particule crounch ou de verrue au pis d'Irmah. CQFD.
C'est exact, mais à partir d'un certain niveau de complexité cela suppose d'abandonner petit à petit, voire intégralement l'expression prosodique, avec ses commodités d'élégances et de tours de passe-passe. Et outre le fait que l'on n'y est rarement prédisposé, il est clair que ce n'est pas un mode d'expression très pratique à manier entre participants à un forum.
C'est extraordinaire, il n'est question de MacMillan qu'en toute première page du topic !
(surtout ne parlons plus du mur de Berlin
Je découvre à l'instant ce compositeur avec la première oeuvre de ce disque : a scotch bestiary une sorte de carnaval des animaux écossais avec une part importante confiée à l'orgue. C'est de la musique très colorée, une grande volière parfois un peu bordélique, non dénuée d'humour par endroits (cf. "Scottish patriots" en particulier) L'intitulé de certains mouvements est amusant : "Her Serene and Ubiquitous Majesty, Queen Bee" ou encore "The Reverend Cuckoo and his Parroting Chorus". Une découverte sympathique.
C'est qu'il est beaucoup plus facile d'enfoncer des portes ouvertes philosophiques pour faire de l'effet que d'avoir un discours compréhensible sur ce phénomène étrange et purement subjectif qui s'appelle musique.C'est extraordinaire, il n'est question de MacMillan qu'en toute première page du topic !
Mais les déviations de ce fil ne risquent pas de se reproduire: la plupart des manieurs de concepts ayant participé à cette discussion se sont retirés dans une longue bouderie, ou bien dans des soliloques moins risqués sur Facebook, ou sur Twitter, ou sur des blogs, endroits ou l'on peut proposer sa vérité sans risquer d'être contredit. C'est le problème sur les forums: il y a parfois des gens qui ne pensent pas comme soi et ça fiche tout de suite le bourdel
Dans quel idiome stylistique le piano concerto no.2 est-il écrit?
Le concerto pour piano n°2 est très mélodique et énergique, parfois brutal, parfois grotesque, les passages lents sont mystérieux et évocateurs. L'orchestre joue un rôle de premier plan. Tous les mouvements sont imprégnés de danses "traditionnelles" (en fait inventées par McMillan) et l'oeuvre s'achève dans un grand chaos à l'image de la valse de Ravel. Une oeuvre originale à la fois roborative et divertissante.Dans quel idiome stylistique le piano concerto no.2 est-il écrit?
I like it !
Sur un autre forum (que tu as fréquenté
J'ai abandonné l'idée des panoramas de ce style, je crois que je l'aurais bien fait ici quand le topic a commencé, mais tu vois comment la discussion est partie en vrille...
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