Cadences napolitaines au dix-neuvième siècle

[InnocentParadis]

Appelons cadence napolitaine le fait, par exemple, de passer par la note de si bémol (et souvent même par la tonalité de si bémol majeur) juste avant de conclure en la mineur. On parle souvent de "sixte napolitaine", mais je ne sais pas si la tonalité de passage est toujours présente sous forme de sixte. Il y a beaucoup de cadences napolitaines chez Mozart, par exemple l'arpège de sol majeur avant une conclusion en fa dièse mineur dans le mouvement lent du concerto pour piano en La majeur K 488. Il me semble qu'on peut aussi parler de cadence napolitaine à propos du sol bécarre qu'on entend juste avant la fin (en fa dièse mineur) de l'Andantino de la sonate pour piano en La Majeur D 959 de Schubert. Autre exemple : dans le numéro 3 ("Sind es Schmerzen") de Magelone, de Brahms, sur les mots "Zukunft ist von Hoffnung leer" (sol bécarre sur "Zu"). Curieusement, la mélodie que Brahms met sur ces mots semble sortir tout droit de Mozart ou d'un de ses contemporains (ce qui n'empêche pas que ce passage soit très beau). Avez-vous remarqué d'autres cadences napolitaines chez des compositeurs du dix-neuvième siècle ? merci d'avance.
IP

[lebewohl]

Bonjour,

Je n'ai aucune idée mais merci de poser cette question! Et de définir clairement la sixte, ou la cadence, napolitaine (personnellement, mes connaissances d'harmonie en manière de, comment dire, notes étrangères ( ) s'arrêtaient à la tierce picarde ; ahem).

J'espère que quelques-uns des experts ou connaisseurs en harmonie vont vous répondre!

[co2monamour]

Bonjour InnocentParadis, je ne m'y connais pas plus que Lebewohl en harmonie,mais je vais me mettre en quête de ces cadences "napolitaines" dans la musique du 19ème siècle. Cependant, il me semble qu'il n'y en a pas à la fin du mouvement lent de la D. 959 de Schubert : le sol des pénultièmes accords est diézé dans mon souvenir !

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

[InnocentParadis]

Bonjour co2monamour. Merci de vous intéresser à ma question. J'ai eu tort de dire que ce sol bécarre est "juste" avant la fin de l'Andantino de Schubert. On l'entend dans la phrase qui précède les accords finaux. Dans cette interprétation de Sokolov :
YouTube - ‪Sokolov plays Schubert Sonata in A major (2nd) live‬‏[/URL]
il est à 8 minutes 37-38 (et encore à 8 minutes 47-48). Je ne sais pas si un spécialiste en harmonie verrait dans ce sol bécarre une cadence napolitaine, mais, à l'audition, il me fait le même effet. (Je vais emprunter la partition pour voir si le sol bécarre est accompagné à la main gauche des deux autres notes de l'accord de sol majeur.)

[co2monamour]

Ouais, j'entends bien ces deux sol bécarre aux endroits que vous indiquez. Je n'y connais que dalle en harmonie, mais au pif, j'ai l'impression que ce n'est pas une cadence napolitaine au sens, pour moi caractéristique, du mouvement lent du K. 488 de Mozart. M'enfin, moi, c'que j'en dis, hein... P'têt' que notre Nico a un avis autorisé sur le sujet...
Il se pourrait bien, par ailleurs, que je déniche des cadences de ce genre dans les oeuvres pour piano seul de Brahms. Je vérifierai à l'occasion.

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

PS : dites donc, il est fichtrement lent le camarade Sokolov, surtout avec une indication Andantino, c'est gonflé... mais c'est superbe !!

[InnocentParadis]

Je comprends que vous soyez dubitatif. Je m'exprimais d'ailleurs assez prudemment dans mon premier post : "Il me semble qu'on peut aussi parler de cadence napolitaine à propos du sol bécarre qu'on entend juste avant la fin (en fa dièse mineur) de l'Andantino de la sonate pour piano en La Majeur D 959 de Schubert."

En revanche, je pense que pour "Sind es Schmerzen" de Brahms, il n'y a pas de doute. Comme je le disais, la mélodie du passage en question semble sortir tout droit de Mozart.

Jusqu'ici, je n'ai guère pénétré dans la misique pour piano seul de Brahms (à part les Ballades op. 10). Si vous y trouvez des cadences napolitaines, cela me stimulera peut-être à l'explorer. Encore merci de votre intérêt pour cette question.
IP

P.S. Oui, Sokolov joue l'Andantino superbement. Voilà un pianiste qui a de la sensibilité digitale...

[Amitiou]

Oula, si je puis me permettre, dans l'extrait mis, il ne s'agit ni de cadence, ni de napolitain: d'abord pas cadence car la cadence à lieu juste avant, une bonne cadence parfaite en fa dièse mineur. Le sol ici transforme ici l'accord initial fa dièse-la-do dièse, en mi-sol-do dièse: un septième degré de ré qui permet de nous faire moduler en ré majeur (ce qui se passe d'ailleurs) (il s'agit de l'accord de septième dominante, sans la dominante, justement, le la, et cet accord est au premier renversement).
En gros, en fa dièse: I Vii/VI VI. Si on chiffre en ré majeur: iii Vii I

A la fin, enfin un peu après, ce n'est pas le même enchaînement harmonique mais ce n'est pas une "cadence", enfin, juste une cadence parfaite, par contre il y a une impression de napolitain: (s'il s'agit bien des trois derniers accords dont vous parlez); la dominante de fa dièse, do dièse-mi dièse-sol dièse, avec un glissement chromatique du sol dièse sur le sol, puis sur le fa dièse. Il s'agit ici, en fait, d'un ornement: une note de passage.
Je crois avoir compris de quel endroit tu parlais à 8'48, où il fait un peu comme je viens de le dire: nous étions en Ré majeur; il est ici sur la dominante, la-do dièse-mi, puis il fait descendre le do dièse chromatiquement sur le do, puis sur le si, avec une nouvelle harmonie, celle de sol majeur. Si l'on chiffre en Ré majeur, ça fait: V v iv
Mais comme on retourne en fa dièse, c'est bien en fa dièse qu'il faut penser ce passage; dans ce cas, on chiffre III iii bécarreII. L'accord de sol majeur, ici, est ce que l'on appelle un accord pivot: un accord commun à deux tonalités, et qui permet de passer de l'une à l'autre. Dans le cas présent, le sol étant bécarre et non dièse, et comme il s'agit d'un accord de sol majeur, on a bien un "degré napolitain" (et non cadence ).

J'espère avoir été clair dans mon explication

[InnocentParadis]

Merci de cette réponse. J'avoue que les questions harmoniques sont très obscures pour moi. En tout cas, vous confirmez qu'il y a bien un degré napolitain dans ce passage de l'Andantino de Schubert.

Puis-je vous demander si vous confirmez que dans "Sind es Schmerzen", Brahms utilise le degré napolitain comme le faisait Mozart ? Dans cette version, le sol bécarre (avant une conclusion en fa dièse mineur) est à 2 minutes 54-55 (sur "Zu") :
YouTube - ‪Johannes Brahms: "Die schöne Magelone" III.Sind es Schmerzen, sind es Freuden‬‏[/URL]

Pour une comparaison avec Mozart, voyez
YouTube - ‪Grumiaux and Haskill play Mozart Sonata K526 (2/3)‬‏[/URL]
à 2 minute 34-35.

Merci encore et merci d'avance.
IP

PS Il me semble que Grumiaux et Haskil, ça n'a pas pris une ride !

[Amitiou]

Dans ces deux cas, il s'agit bien d'un degré napolitain: le Brahms c'est le même cas que dans le Schubert, en encore plus probant, car ça ne vient pas d'une modulation;
Dans le Mozart, pareil; cependant, je ne sais pas si l'on peut dire que Brahms compose comme du Mozart à cet endroit parce que Mozart a utilisé cet accord une fois dans sa vie...D'autant plus que Mozart est très loin d'avoir été le seul à utiliser cet accord!

Sinon, j'ai l'impression que vous faîtes une confusion entre degré mélodique et degré harmonique: le degré mélodique, c'est la place de la note que l'on examine dans la gamme du ton auquel on se réfère;
le second degré harmonique, c'est quand la basse de l'accord est ce second degré de la gamme.

En résumé, un accord utilisant le second degré mélodique abaissé (si bémol en la mineur) ne donnera pas un degré napolitain; il faut que ce soit la basse de cet accord (ou plutôt, la basse de l'accord à l'état fondamental), qui soit le second degré
Par exemple, on a l'accord de la mineur; s'enchaîne un accord sol-sib-ré: même s'il y a un si bémol dans l'accord, ce n'est pas napolitain; ce ne sera napolitain que si l'accord est sib-ré-fa.

J'ai aussi relevé une autre question: vous vous demandiez si cet accord était souvent en forme de sixte: à vrai dire, quasi tout le temps, les compositeurs trouvant que ça ne marchait que dans cet enchaînement-ci. D'où la confusion entre second degré harmonique et second degré mélodique, car on a souvent la basse de l'accord fondamental à la mélodie, car premier renversement...

[InnocentParadis]

on a bien un "degré napolitain" (et non cadence )....

Google trouve "cadence napolitaine" presque autant de fois que "degré napolitain".
Pierre-René Serna écrit (http://www.hberlioz.com/others/PRSerna-8.htm ): "on chercherait vainement la moindre cadence napolitaine, proscrite comme on sait de toutes les œuvres de Berlioz, mais marque de ponctuation obligée chez les compositeurs du temps (Bellini ou Donizetti, évidemment, mais aussi Meyerbeer, et, de façon presque systématique, Auber)"

Dans le Mozart, pareil; cependant, je ne sais pas si l'on peut dire que Brahms compose comme du Mozart à cet endroit parce que Mozart a utilisé cet accord une fois dans sa vie...

Ce ne sont pas seulement les accords qui se ressemblent, le déploiement mélodique de la cadence napolitaine est à peu près identique dans les deux passages.

D'autant plus que Mozart est très loin d'avoir été le seul à utiliser cet accord!.

J'écrivais dans le premier message du fil : "Curieusement, la mélodie que Brahms met sur ces mots semble sortir tout droit de Mozart ou d'un de ses contemporains (ce qui n'empêche pas que ce passage soit très beau)."

Ceci dit, je note que Bellini est mort en 1835, Donizetti en 1848, Meyerbeer en 1864, Auber en 1871 (dernière production marquante en 1856) et que la Magelone de Brahms est de 1862. Cela donne l'impression que la cadence napolitaine de "Sind es Schmerzen" est une survivance d'un autre âge chez un Brahms encore jeune (il n'a pas trente ans).

Merci pour les compéments sur l'harmonie (que je ne cite pas parce que je n'ai rien à leur objecter).
IP

[Amitiou]

J'ai lancé "cadence napolitaine", mais à chaque fois il prenait cadence d'une phrase et napolitaine d'une autre.
J'ai bien lu le passage de Serna, que je ne connais pas, mais en l'occurrence, je pense qu'il a utilisé le terme plus car il est pratique, que parce qu'il est souvent employé.
Pour moi, ça reste un abus de langage, car c'est un accord qui prépare la cadence, mais ce n'est pas une cadence en soi. Alors sûrement que ce qu'il nomme ainsi, ce serait un cas particulier de cadence parfaite, lorsqu'elle est précédée d'un degré napolitain, c'est pourquoi ce terme devient commode pour ces cas de figure. M'enfin personnellement, je ne suis pas convaincu par le terme.

Effectivement, vous parlez de Mozart et ses contemporains (j'avais oublié que vous aviez parlé des contemporains) mais je pensais que probablement des compositeurs antérieurs avaient utilisés cet enchaînement.

Dans le cas de Brahms, peut-être que cet enchaînement, allié aux autres paramètres que l'harmonie, rappelle Mozart: je ne connais pas assez les deux compositeurs pour en juger Mais il est vrai est compris comme un traditionaliste face à un Wagner par exemple, bien que Schönberg ait voulu démontrer le contraire, en se disant un successeur de Brahms également.

Pour terminer, je ne suis vraiment pas harmoniste de base, je suis plutôt analyste, et par exemple je suis mauvais en écriture, mais sur des questions de ce genre, je peux à peu près répondre Par contre, il se peut que je dise des bêtises, peut-être que d'autres corrigeront mes erreurs.

[InnocentParadis]

Je ne vais pas essayer d'éterniser ce fil, mais puisque mon premier exemple de cadence napolitaine chez Schubert était douteux, j'en signale un qui me semble plus convaincant. C'est dans la Fantaisie en fa mineur pour piano à quatre mains D 940, mesure 20 : accord de sol bémol majeur avant ... je n'ose pas dire une conclusion, mais un bref retour en fa mineur. Dans cette version :

YouTube - ‪Schubert Fantasia for Two Pianos in F Minor, D. 940 (1/3); 1st movement; Perahia & Lupu‬‏[/URL]

c'est à 0 minute 51-52 secondes. (Après tout, c'est peut-être de nouveau une modulation plutôt qu'une cadence napolitaine...)
IP

[Amitiou]

Chez Schubert, dans le Lebenstürme de playlist, il y en a une dès le début (enfin dans la première minute).
Dans votre exemple, il s'agit bien d'un degré napolitain, et on ne pourrait pas parler de cadence napolitaine, car il n'y a pas de cadence
Dans l'autre Schubert, le premier exemple que vous aviez mis, ce n'était ni une cadence ni un degré napolitain, c'est pourquoi je l'ai combattu: c'était une septième de dominante, rien à voir avec un degré napolitain

[InnocentParadis]

Chez Schubert, dans le Lebenstürme de playlist, il y en a une dès le début (enfin dans la première minute).
Dans votre exemple, il s'agit bien d'un degré napolitain, et on ne pourrait pas parler de cadence napolitaine, car il n'y a pas de cadence
Dans l'autre Schubert, le premier exemple que vous aviez mis, ce n'était ni une cadence ni un degré napolitain, c'est pourquoi je l'ai combattu: c'était une septième de dominante, rien à voir avec un degré napolitain

D'accord avec vous. En fait, Schubert module tellement qu'il vaut peut-être mieux renoncer à y trouver une "cadence napolitaine" aussi caractérisée que dans "Sind es Schmerzen" de Brahms. Merci de vos intéressantes remarques, qui m'aident à voir un peu plus clair.
IP

[The Fierce Rabbit]

Ils s'en payent une tranche, hein, nos deux camarades !

[InnocentParadis]

Ils s'en payent une tranche, hein, nos deux camarades !

Au cas où ceci serait une agression larvée, pourrais-je vous demander de l'expliciter ? Merci.
IP

[Amitiou]

Il n'aime pas trop que l'on mette des noms sur des choses ^^
Une autre façon de voir la musique!

[The Fierce Rabbit]

Au cas où ceci serait une agression larvée, pourrais-je vous demander de l'expliciter ? Merci.
IP

Ce n'en est pas une. Pourquoi agresserais-je ? C'était juste un trait lourdingue, certes, sur 'tranche' et 'napolitaine'. Mes excuses.
Au demeurant, ce fil m'a appris bien des choses, alors thanks !

[InnocentParadis]

Ce n'en est pas une. Pourquoi agresserais-je ? C'était juste un trait lourdingue, certes, sur 'tranche' et 'napolitaine'. Mes excuses.
Au demeurant, ce fil m'a appris bien des choses, alors thanks !

J'ai moi-même été un peu lourd de ne pas penser à la tranche napolitaine... Si j'y avais pensé, j'aurais bien ri. Sans rancune.
IP

[The Fierce Rabbit]

Il n'aime pas trop que l'on mette des noms sur des choses ^^

Ce n'est pas trop cela, en fait.

Une autre façon de voir la musique!

Oui, plutôt ça. La façon hyperanalytique et clinique qu'ont les jeunes générations d'aborder la musique et d'en parler, sans presque jamais laisser la part à l'émotion voire à l'irrationnel, me déconcerte, et pour tout dire, très souvent "m'insupporte", comme on dit en mauvais français contemporain. Il faut toujours avoir une 'explication', un décortiquage, un désossage, une autopsie, à tout. C'est chiant.
S'il faut que je m'en excuse, je prie qu'on m'en excuse.