Beethoven, N°27 opus 90/Schubert, D 566

[Theo B]

En écho au sujet lancé par Bertrand (hélas peu prisé jusqu'ici!) sur la D 568, je donne suite à l'idée de "coupler" ces deux sonates en Mi mineur extrêmement semblables et que j'affectionne particulièrement - caressant l'espoir de les apprendre quand j'aurai le temps..

J'espère que ce sujet un peu spécial ne générera pas une discussion trop bordélique.

L'opus 90 est composée en 1814.
La D 566 est composée en 1817.

Les sonates partagent les caractéristiques suivantes.

Premier mouvement en Mi mineur, à la gravité ambigü. L'opposition thème 1/thème 2 est claire, mais inversée d'une sonate à l'autre. Beethoven place l'élément viril et allant en première position et le fait suivre par un thème d'une grande mélancolie, sans consolation immédiate possible, et qui concluera le mouvement.
Schubert plonge immédiatement dans une angoisse assez fébrile avec un chromatisme oppressant surprenant qui annonce la D 959. Le second thème emploi contrairement à Beethoven la modulation immédiate en majeur, et semble empli de ferveur consolatrice. Mais c'est le premier sujet qui emportera la décision provisoire.
Ces deux pages sont d'une grande richesse thématique et harmonique (celle de Beethoven étant plus complexe sur le plan formel, avançant par énoncés fragmentaires et transitions énigmatiques caractéristiques du Beethoven évolutif des opus 78, 79, 81, 90). Elles ouvrent toutes les deux sur la nécessité d'une résolution spirituelle immédiate.

Beethoven a assumé celle-ci en se contentant de deux mouvements, alors que Schubert a projeté d'en écrire quatre, mais comme pour la D 840 Reliquie le scherzo est partiellement inachevé et le finale totalement fragmentaire. Il arrive qu'on enregistre le scherzo à la suite du I, ce qui à mon sens est une erreur, car l'andante a clairement une fonction identique à celui de Beethoven.

Considérons donc que les deux sonates sont conclues par ces mouvements "mi-lents" (personnellement, je ne vois pas l'utilité de jouer le scherzo de Schubert, même en 3e position...)

Et dans ces seconds mouvements, la similitude est totalement flagrante. Les deux sont en Mi majeur, les deux pourraient être un Lied - Beethoven demande explicitement de chanter. Les thèmes semblent être deux versions d'une même idée musicale, la forme est cyclique dans les deux cas et joue essentiellement sur les modifications par petites touches des fonctions de chaque main: tout y passe, thème main droite avec accompagnement main droite et basse main gauche, thème à droite et accompagnement à gauche, puis l'inverse...

Les deux, naturellement, sont la consolation résignée et souriante malgré la peine appelée par ce qui a précédé.

[Theo B]

Hélas, à part Kempff que je ne connais ni dans l'une ni dans l'autre encore, je vois peu de pianistes qui ont enregistré les deux oeuvres.

Dans l'opus 90, je connais Richter (Praga en concert, Olympia en studio), Gilels (Brilliant), Moravec (Supraphon), Gulda (Decca I, Decca II/Brilliant), Barenboim (EMI), Brendel (Vox).
De façon tout à fait inhabituelle dans Beethoven, j'ai une légère préférence pour ce dernier, mais toutes ces versions présentent un intérêt certain.

L'oeuvre est terriblement difficile, il me semble. Il faut construire une unité secrète dans le I par delà l'aspect elliptique du discours. Le jeu sur les silences est capital. Trouver le bon tempo, la respiration juste du chant dans le II est épouvantable. Richter et Gulda le prennent à mon avis trop vite, Moravec trop lentement et avec trop de rubato.

Dans la D 566, le premier mouvement semble poser moins de problème car la forme est plus simple et facile à rendre lisible. Le second pose évidemment en revanche les mêmes difficultés.

Je ne connais que Richter (Brilliant) et Endres (Capriccio). Une fois là encore n'étant pas coutume, je préfère Endres, d'un naturel confondant, et pour moi propre à faire pleurer les pierres dans le II.

[Theo B]

En attendant vos suggestions et commentaires, mes recommandations pour (re)découvrir seraient donc celles-ci:



Ne me dites pas que vous n'achèterez pas l'intégrale Endres juste pour cela, elle coûte une misère et c'est globalement excellent!

[Bertrand]

Bonsoir Théo,

Ca m'a l'air bien allechant tout ça. J'espère que je vais en apprendre beaucoup. Je vais essayer de me faire cette écoute comparée. Malheureusement, cette semaine, je n'aurai que peu de temps.
J'ai néanmoins deux choses à ajouter:
1- Pour les sonates de Schubert, j'ai Endres que je trouve très bien et Kempff, qui comme je vous l'ai déjà dit vole à mon avis à d'autres altitudes, en raison de sa légèreté et de sa poésie. Je signale que l'intégrale par Kempff était à prix très abordable (en décembre en tous cas) à la Rnac
2- J'ai mis à disposition via simplify media la 27 op 90 et la D 566 par Kempff. Ce sera écoutable surtout en deuxième moitié de semaine.

Cordialement

[Theo B]

Ben, ne le prenez pas mal Bertrand mais je suis un peu rétif par principe à ces nouvelles technologies.
Mais je vous promets que dans les semaines, si possible les jours à venir je m'arrangerai pour écouter Kempff dans les deux.

Ce serait bien de réfléchir aux pianistes qui ont enregistré les deux. Il ne doit vraiment pas en avoir tant. Même Brendel n'a pas fait la D 566. Si Schiff, qui je crois n'a pas encore enregistré l'opus 90, continue son cycle Beethoven pour ECM, ce sera chose faite. J'aime ce que j'ai entendu de son intégrale Schubert (Decca), mais je ne connais pas sa 566.

Pour l'instant, je ne vois que Richter et Kempff, et Peter Rösel semble-t-il.

[Philippe]

Ce serait bien de réfléchir aux pianistes qui ont enregistré les deux. Il ne doit vraiment pas en avoir tant. Même Brendel n'a pas fait la D 566. Si Schiff, qui je crois n'a pas encore enregistré l'opus 90, continue son cycle Beethoven pour ECM, ce sera chose faite. J'aime ce que j'ai entendu de son intégrale Schubert (Decca), mais je ne connais pas sa 566.

Pour l'instant, je ne vois que Richter et Kempff, et Peter Rösel semble-t-il.

Apparemment, Kocsis aurait lui aussi interprété et enregistré les deux oeuvres ; celles-ci m'ont bien l'air de figurer (ensemble) sur un DVD intitulé Les pianos de la nuit à la Roque d'Anthéron : Zoltan Kocsis (ici ?)

À confirmer, bien entendu

[Theo B]

Bah oui Philippe, cela paraît assez clair: je vais chercher ce DVD!

The Pianist also bridges Beethoven's transitional, pre-late-period style (the E minor op. 90 Sonata) with early Schubert (two movements from his own Sonata in that same key, D566)

[Philippe]

Théo

Je disais que c'était à confirmer car j'étais tombé sur une note (que je n'arrive pas à retrouver) signalant que la D566 sur ce DVD pourrait être incomplète : le finale pourrait être, en effet, le Rondo D506

Mais je suppose qu'il ne s'agit que d'une hypothèse liée à la complexité de la numérotation du catalogue D, je n'en sais pas plus.

Sinon, bonne "critique" ( ) de ce DVD ici

[Theo B]

Mais, comme je l'explique plus haut, je considère qu'avec les deux seuls premiers mouvements, la sonate est achevée...

[Bertrand]

Dans les versions Kempff, il y a 2 mouvements dans chaque sonate:

Beethov n°27
1- Mit lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und Ausdruck
2- Nicht zu gescwindund sehr singbar vorzutragen

Schubert D 566
1 - Moderato
2- Allegretto

[Theo B]

Dans les versions Kempff, il y a 2 mouvements dans chaque sonate:

Beethov n°27
1- Mit lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und Ausdruck
2- Nicht zu gescwindund sehr singbar vorzutragen

Schubert D 566
1 - Moderato
2- Allegretto

Et c'est très bien comme cela!
L'intitulé du II de Beethoven pourrait parfaitement être inscrit pour l'Allegretto de Schubert.

[Theo B]

A noter que non seulement Kempff est l'un des rares à avoir fait les deux (s'il n'est le seul à avoir achevé à ce jour une intégrale Beethoven et une Schubert - ! -), mais qu'il existe une version sur le vif de la D 566 chez BBC, couplée avec les opus 117 de Brahms et la 2e Sonate de Schumann. Je tenterai de l'acquérir également.

[Bertrand]

Et c'est très bien comme cela!
L'intitulé du II de Beethoven pourrait parfaitement être inscrit pour l'Allegretto de Schubert.

C'est un peu plus lent qu'un allegretto chez Beethoven. D'après le Brisson ca s'apparente plutot à un andante. Mais d'accord pour le caractère chantant.

[Bertrand]

Renseignements pris dans le Brisson: la sonate 27 a été composée après 5 ans passés sans écrire de sonates pour piano. L'intitulé des mouvements en allemand s'inscrirait dans la volonté d'émancipation des peuples du compositeur et sa filiation à l'esprit des lumières.


Quelques impressions (trop) générales après comparaison des mouvements deux à deux. Je vais tâcher de comparer des versions différentes (Gulda pour Beethoven et Endres pour Schubert)

Premier mouvement :
Beethoven n’accepte pas sa défaite, ce que vous appelez sans doute l’aspect viril. Il y a un combat, sauvage bien évidemment et, illustré par les grands contrastes, les notes piquées, les nombreux déplacements amples sur le clavier, mais si la tonalité triste est là, il ne lâche rien jusqu’à la cadence lancée comme un dernier coup de panache de « trompe la mort » avant une résolution en douceur.
Schubert ne lutte pas contre les éléments ici mais se coule dedans, dès la première phrase, il accepte le verdict. C’est extrêmement mélodieux d’emblée et cela le reste tout au long de l’œuvre. Il en ressort un sentiment d’intériorité.
Deuxième mouvement
Chez Schubert, c’est la continuité du premier. La moindre saillie est immédiatement suivie d’une plongée mélancolique sans qu’on ait l’impression qu’il y ait de conflit. La situation reste acceptée et c’est cette unité, ce caractère homogène et compact qui donne à mon avis sa force à cette sonate.
Chez Beethoven un caractère très mélodieux, chantant puisque c’est écrit. Il persiste quelques velléités de ne pas céder, des jeux d’ombre et de lumière. Plus que chez Schubert en tout cas, illustrés par ces contrastes qui, bien que moins marqués qu’au 1er mvt, émaillent le discours. Il y a ici une différence de style plus marquée entre les 2 mouvements que chez Schubert. L’acceptation semble plus souriante et moins passive.

[Theo B]

Bonjour Bertrand,

je n'ai pas grand chose à redire. Vous comprenez je pense que j'ai cherché à mettre en exergue la proximité sous toutes les coutures possibles des oeuvres dans mon message introductif, et je ne nie pas du tout les différences - heureusement que ce n'est pas non plus le même schèma de bout en bout.

Il est vrai que Beethoven différencie davantage le climat des deux mouvements, mais cela tient d'abord pour moi au fait, comme je l'ai tout de même indiqué au départ, que dans le premier mouvement le discours beethovenien est fragment (et non fragmentaire!) alors que celui de Schubert est fluide. C'est donc une différence factuelle.
Pourtant l'opposition spirituelle entre les I et II de part et d'autres semble bien persister.

Je pense être d'accord avec vous qu'il y a une nuance dans le "sourire" entre les deux II. Je ne sais pas si Beethoven est plus souriant, mais peut-être plus convivial: on se console avec ses amis au coin du feu. Alors que Schubert la joue davantage "stream of consciousness", l'homme malheureux, dans le trouble, s'apaise et laisse se clarifier ses pensées dans un moment d'isolement salutaire.

Paradoxal, car d'un point de vue biographique, on aurait volontiers parié sur l'inverse.

[Theo B]

la sonate 27 a été composée après 5 ans passés sans écrire de sonates pour piano. L'intitulé des mouvements en allemand s'inscrirait dans la volonté d'émancipation des peuples du compositeur et sa filiation à l'esprit des lumières.

Oui, tout comme, ponctuellement, dans les derniers quatuors: Schumann, puis Wagner, Bruckner et Mahler s'en souviendront. C'est un point très profond et important à mes yeux: outre la raison contextuelle que vous avancez, cette pratique sera aussi l'expression d'une nécessité spirituelle d'adéquation de la sensibilité (prétendûment "intérieure" ou "psychologique") avec le langage national, (c'est-à-dire collectif, extérieur) qui la détermine. La sensibilité, le sentiment, est ressenti comme on l'exprime, en concept (supposé universel), mais sauf que les concepts eux-mêmes sont exprimés par des mots, donc dans une langue. Le sentiment d'un germanophone, par exemple pour donner une indication pour l'interprétation musicale, s'exprime en allemand.

Une discussion là-dessus serait bien intéressante, à un endroit dédié. S'il y en a que cela intéresse (ne serait-ce que parce qu'ils ne partageraient pas cette idée), faites-moi signe, je la lancerai volontiers.

[Theo B]

Premier mouvement :
Beethoven n’accepte pas sa défaite, ce que vous appelez sans doute l’aspect viril. (...) il ne lâche rien jusqu’à la cadence lancée comme un dernier coup de panache de « trompe la mort » avant une résolution en douceur.

Oui, mais ce que vous appelez résolution, c'est que j'ai exprimé par l'idée plus générale que c'est le thème secondaire qui l'emporte, alors que le traitement fusionnel du bithématisme chez Schubert rend l'identification du "vainqueur" difficile (je m'amende d'ailleurs sur ce dernier point).

D'ailleurs, si je vous accorde volontiers que l'ensemble de la sonate de Schubert paraît plus uni et fluide, le passage précis du I au II chez Beethoven est beaucoup plus naturel, en fait, et ce de façon paradoxale, car Beethoven passe d'une cadence en mi mineur à un thème en mi majeur, alors que Schubert passe d'un grand accord de mi majeur au thème en mi majeur...

[Bertrand]

D'ailleurs, si je vous accorde volontiers que l'ensemble de la sonate de Schubert paraît plus uni et fluide, le passage précis du I au II chez Beethoven est beaucoup plus naturel, en fait, et ce de façon paradoxale, car Beethoven passe d'une cadence en mi mineur à un thème en mi majeur, alors que Schubert passe d'un grand accord de mi majeur au thème en mi majeur...

L'impression est paradoxale chez Schubert. Il se plie d'emblée au "pathos" et il y a peu de relief entre les 2 mouvements. Cela donne l'impression qu'on n'a pas de prise, comme une grosse pierre sans aspérité. C'est ce que j'ai appelé "compact" dans mon message. Et je suis assez d'accord avec vous que la transition plus marquée chez Beethoven rend le passage du 1 au 2 plus naturel au total.

[Bertrand]

Bonsoir Theo,

Je viens de réécouter les deux sonates dans les autres versions dont j'avais parlé, à savoir Beethoven, Gulda /Schubert, Endres.

Beethoven
En comparaison à Kempff, Gulda part à fond de cale et franchement, dans le premier mouvement, ça ne me déplait pas cette fougue qui sert très bien cette idée de combat, d'exaltation. Les contrastes sont beaucoup plus marqués. Bref, on ne peut pas dire que l'expression et la vivacité d'un bout à l'autre demandées soient absentes. En revanche dans le deuxième mouvement (sans trop de vélocité et très chantant), j'ai l'impression que c'est un peu du n'importe quoi (pardon aux fans); là encore, ça dépote . Je pense que dans les mouvements avec cantabile, c'est difficile de faire mieux que Kempff.

Schubert
A mon sens la comparaison est assez douloureuse pour Endres, qui par rapport à Kempff, part quasiment sur un rythme martial (j'exagère à dessein) dans le premier mouvement qui rend, à mon avis, moins bien les sentiments que nous avions évoqués. Pour le naturel et la fluidité, Kempff me convient mieux.

Dans le deuxième mouvement, la différence est moins flagrante, mais quelle délicatesse et poésie chez Kempff.

A noter aussi que le son de la version Endres est très plein, limite réverbéré.

A bientot

[Theo B]

Bonsoir Theo,



Beethoven
En comparaison à Kempff, Gulda part à fond de cale et franchement, dans le premier mouvement, ça ne me déplait pas cette fougue qui sert très bien cette idée de combat, d'exaltation. Les contrastes sont beaucoup plus marqués. Bref, on ne peut pas dire que l'expression et la vivacité d'un bout à l'autre demandées soient absentes. En revanche dans le deuxième mouvement (sans trop de vélocité et très chantant), j'ai l'impression que c'est un peu du n'importe quoi (pardon aux fans); là encore, ça dépote . Je pense que dans les mouvements avec cantabile, c'est difficile de faire mieux que Kempff.

Schubert
A mon sens la comparaison est assez douloureuse pour Endres, qui par rapport à Kempff, part quasiment sur un rythme martial (j'exagère à dessein) dans le premier mouvement qui rend, à mon avis, moins bien les sentiments que nous avions évoqués. Pour le naturel et la fluidité, Kempff me convient mieux.

Dans le deuxième mouvement, la différence est moins flagrante, mais quelle délicatesse et poésie chez Kempff.

A noter aussi que le son de la version Endres est très plein, limite réverbéré.

A bientot

Bonjour Bertrand,

c'est un plaisir de deviser avec vous, mais il est bien dommage que cela se limite à nous deux...

Je suis assez d'accord avec vous au sujet de Gulda - j'ai brièvement dis la même chose dans le second message de cette discussion. C'est frustrant, car on sent toujours le génie pianistique.

Vous m'intriguez avec votre comparaison Kempff/Endres bien sévère pour ce dernier que j'aime tant. Je vais me faire une idée au plus vite. Ce qui me titille, c'est que ce sont justement les qualités de simplicité, de clarté, et surtout de fluidité que j'apprécie tout particulièrement chez Endres.
Attention, je vais attendre monts et merveilles de Kempff!

Amicalement