Bonsoir
Au sujet de Berlioz je m'interroge sur une filiation musicale, énigmatique selon moi. Et j'ai lu et trouvé à ce sujet au moins deux pistes possibles de réflexion: "Rameau-Berlioz" et "Gluck-Berlioz". Mais j'avoue ne pas être convaincu à l'écoute de sa musique. Il me semble que ce compositeur est sorti de nulle part?
Qu'en pensez-vous?
Ça, ça n'existe pas.Originally Posted by Niccolo
Berlioz apprend le métier auprès de Lesueur et Reicha : pas des rigolos, qui lui donnront des bases théoriques solides. Il acquiert auprès d'eux une parfaite maîtrise technique qui lui vaudra le Prix de Rome, bien qu'il voue l'académisme aux gémonies !
Il admire Gluck, Beethoven et Weber, sur qui il écrit des Etudes en 1843. Schumann voit en lui un authentique disciple de Beethoven.
Le très bon livre 'Hector Berlioz' de David Cairns chez Fayard vous renseignera plus amplement et en détail.
ça n'existe en effet pas plus qu'une fourmi de 18 mètres avec un chapeau sur la tête ; Berlioz admirait Gluck, Rameau je ne sais pas (mais j'ai entendu d'assez nombreux musiciens professionnels déplorer la technique harmonique (relativement, s'entend) imparfaite de Berlioz, tout en admirant le reste - mélodies, orchestration, sens dramatique, que sais-je) ; mais j'avoue ne pas être compétent pour en juger moi-même.
Oui, bien sûr - mais on a aussi trouvé 'fautifs' Schumann, Chopin, Moussorgsky, et d'autres ... alors bon, les "experts" ...
Beethoven lui-même n'a-t-il pas fait dresser les cheveux sur la tête de bien des harmonistes de stricte obédience ?
Je ne suis pas plus qualifié que Leb' pour juger de la qualité de l'écriture harmonique de Berlioz, mais mon impression est qu'à l'instar de Liszt, il fait grand usage de l'accord de septième diminuée. Entre autres caractéristiques, comme par exemple son peu de goût pour la forme sonate, c'est ce qui me fait penser à lui comme le romantique par excellence, alors que la musique de Schubert, de Schumann ou de Brahms, par exemple, emprunte beaucoup plus que la sienne à celles de Haydn, Mozart ou Beethoven. C'est pourquoi, comme Niccolo, je suis bien embarrassé pour répondre à la question : quelle est la filiation artistique de Berlioz ? Oui, toute sa vie, il a révéré Mozart, Beethoven, Gluck et Weber, il est n'est pas du tout invraisemblable qu'il ait également aimé Rameau, je me rappelle avoir lu je ne sais plus où que le Berlioz chef d'orchestre était très sobre quand il interprétait les classiques... mais tout ça n'apparaît pas du tout dans son oeuvre.
Musicalement,
l'obsédé-des-incunables
Oui c'est vrai ; mais Beethoven on trouvait qu'il secouait des règles qu'il connaissait, en revanche j'ai toujours entendu et lu les plus grand éloges des qualités d'harmonistes de Chopin et Schumann ; on a pu les trouver trop "modernes", mais aujourd'hui je n'ai vu que des éloges ; on peut reprocher à Schumann d'être meilleur en miniatures qu'en grande forme, médiocre orchestrateur, mais mauvais harmoniste, je n'ai jamais lu ça. C'est avec Moussorgsky que la comparaison me semble la plus proche, je dirais ; encore qu'on fasse gloire à Moussorgsky de ses idiosyncrasies, pas à Berlioz. Mais encore une fois je suis incapable de juger par moi-même. Je n'aime guère Berlioz, mais pas parce qu'il est mauvais harmoniste, parce que je n'accroche pas. Je n'aime guère Chopin non plus, pour les mêmes raisons. (ouiiiii il y a des exceptions) (il y a même une ou deux oeuvres de Haendel, alors Chopin et Berlioz, forcément...)Oui, bien sûr - mais on a aussi trouvé 'fautifs' Schumann, Chopin, Moussorgsky, et d'autres ... alors bon, les "experts" ...
Beethoven lui-même n'a-t-il pas fait dresser les cheveux sur la tête de bien des harmonistes de stricte obédience ?
J'avais utilisé 'fautif' pour être plus général qu'au strict niveau harmonique, mais ce faisant j'ai en effet été trop imprécis : les prétendues 'fautes' qu'on reproche à Schumann et Chopin sont bien au niveau de l'orchestration - cela dit, voire ...
Voilà, that's it.
(il y a même une ou deux oeuvres de Haendel[...])Will wonders never cease ?
Merci à co2monamour d'avoir compris mon embarras quant à la question: Quelle filiation musicale pour Berlioz. Car il ne s'agit pas là d'apprentissage de la technique musicale mais de la nature artistique de ses compositions. Est-ce qu'il existe des oeuvres de Reicha et ou lesueur par exemple qui annoncent les compositions de Berlioz? Je n'ai pas suffisamment écouter ces deux compositeurs pour répondre à la question. C'est peut-être le cas? Je ne sais pas?
A ce jour, je n'ai pas trouvé de compositions antérieures à Berlioz me laissant une impression d'affinité avec l'oeuvre de ce dernier. Il me semble que Berlioz est complètement original par rapport à ses devanciers et contemporains. Cela peut surprendre et c'est pourquoi je m'interroge justement.
Je ne connais pas Lesueur et à peine Reicha, mais je suis pas sûr qu'ils aient été une influence pour le genre de musique ; ils ont pu lui apprendre la fugue et le contrepoint, mais c'est autre chose. Mais au moment du romantisme, il y a eu pas mal d'artistes qui semblent relever de la génération spontanée, cela a tout de même été une grande révolution. Qui est le maître de Delacroix, de Hugo, de Nerval, pour s'en tenir à la France? Et ça a recommencé au début du XXe siècle.
On a mentionné Weber : pas mal de ses œuvres peuvent aujourd'hui sembler gentillettes, mais le Freischütz, je pense qu'on peut voir une influence dans Berlioz, non? Il aimait suffisamment ce compositeur pour orchestrer "l'invitation à la valse", en tout cas!
Coup de foudre de sa part pour Beethoven, aussi, mais là j'entends moins de filiation.
Ce qui me stupéfie toujours, c'est la date de la Symphonie fantastique : 1830!!
Voici mes dernières idées concernant la discussion en cours:
- Il a été dit au sujet de lieder que Beethoven était davantage musicien que poète. Se pourrait-il que Berlioz soit davantage poète que musicien? Cela induisant sur son style si original découlant peut-être de la transposition d'un art en un autre...
- Il été dit aussi que Berlioz composait avec une guitare et non un piano comme la plupart des compositeurs. Se pourrait-il que cette singularité soit une des raisons de son style si personnel?
Va savoir **, Charles ...
[David Cairns donne d'intéressantes réposes - d'autres aussi.
** : En V.O., c'est en fait 'Va comprendre']
Davantage musicien que poète ou poète que musicien, pour un musicien, je ne suis pas sûr de totalement voir ce qu'on veut dire... Pour Wagner qui écrivait ses livrets, pourquoi pas (et la réponse à mon goût est davantage musicien que poète), et on doit pouvoir trouver des poètes qui ont composé quelques mélodies.
Pour la guitare je ne sais pas ; cela ne me semble pas évident; et de toute façon beaucoup de compositeurs composent à la table (et déduire les sonorités extraordinairement variées, spectaculaires, et parfois grandioses de la Symphjonie fantastique, des Nuits d'été ou du Requiem de cette chétive pécore d'instrument qu'est la guitare me semblerait la preuve d'une imagination encore plus débordante que celle qu'on accorde à Berlioz...)
Au sujet de la guitare Berlioz disait pourtant ceci: "La guitare est un petit orchestre".
Wagner est aussi un musicien-poète. Comme lui, Berlioz semble avant tout intéressé par la composante littéraire à transposer en musique. D'ailleurs, il écrit peu ou pas de musique purement instrumentale,
En matière d'oeuvre concertante, fort à la mode en son temps, sa contribution est une fois encore en complet décalage, qualitativement et quantitativement, avec tout ce qui se faisait:
"Harold en Italie" ne ressemble à aucune autre oeuvre. On pourrait toutefois tenter effectivement un rapprochement avec le Konzertstück de Weber... Même si le traitement de celui-ci s'écarte peu du modèle du genre.
Je reviens sur cette méprise trop souvent constatée concernant la légitimité de la guitare en tant qu'instrument de musique classique... Pourtant les possibilités de cet instrument sont vraiment tout à fait étonnantes. Voici quelques exemples propres à changer un peu ces préjugés:
Tout d'abords deux belles études de Villa-Lobos qui enchanteraient bien des pianistes...
https://www.youtube.com/watch?v=XyNb_2y51SE
https://www.youtube.com/watch?v=fEHjD4CyAU8
Puis une magnifique pièce d'importance du compositeur guitariste Augustin Barrios:
https://www.youtube.com/watch?v=dmc6KV0_UVM
Et pour finir une transcription certes mais combien de beautés inattendues:
https://www.youtube.com/watch?v=98y0Q7nLGWk
Vous n'y parviendrez pas ! Tout le monde a renoncé !
Leb a toujours professé un grand mépris de la guitare, une fois sortie des cuevas et du cante jondo. Et Leb n'est pas de ceux qu'on fait changer d'avis !
Je ne cherche pas à faire changer qui que ce soit. Je ne veux que promouvoir ce bel instrument qu'est la guitare...
Vous n'y parviendrez pas ! Tout le monde a renoncé !
Leb a toujours professé un grand mépris de la guitare, une fois sortie des cuevas et du cante jondo. Et Leb n'est pas de ceux qu'on fait changer d'avis !
Je n'en démordrai pas : je peux changer d'avis.
Je ne méprise pas la guitare, mais ça ne s'entend pas à trois mètres ; donc ça limite tout de suite un peu, et à tout prendre je préfère le luth et son répertoire ; mais c'est vrai qu'il y a de jolies choses, en tout cas au disque ; en concert ma foi... à voir! enfin à entendre (sans ampli, hein)
3 metres ? Segovia le premier, puis bien d'autres, ont rempli des salles au delà de 1000places ...
Vous voyez bien que vous etes de mauvaise foi et que rien n'y fera !!
Ah, c'est bien - mais auprès de qui, vu la foule qui (ne) se presse (pas) sur le forum ?
le fait qu'il ait fallu l'attendre est un signe ; mais Carla Bruni aussi, remplit de grandes salles ; sans micro je ne suis pas si sûr...3 metres ? Segovia le premier, puis bien d'autres, ont rempli des salles au delà de 1000places ...
Vous voyez bien que vous etes de mauvaise foi et que rien n'y fera !!
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