Takashi Yoshimatsu

[Couack]

Chiarina : vu les effets que la musique de Yoshimatsu produit sur vous ("inconsistant", "musique d'ambiance", "lénifiant", "très sentimental"), j'aurais tendance à vous recommander de ne pas poursuivre - ceci dit sans aucune animosité, cette musique ne vous ouvre apparemment pas ses portes et ce que vous cherchez ne s'y trouve sans doute pas.

Mais votre commentaire m'intrigue, et je voudrais savoir si, au départ, ce qui vous pose problème, ça n'est pas l'accumulation de sentiments positifs - ou la candeur, ou la naïveté de cette musique, je ne sais pas, c'est juste une question.

Gilles

[Chiarina]

Bon...
Pas facile de ne pas être de l'avis général ...

Je ne cherche rien de particulier, j’ai même écouté avec un a priori favorable, après avoir lu les divers commentaires enthousiastes, mais je n’ai sans doute pas trouvé la clé pour entrer dans cette musique.
Je précise toutefois que mes impressions remontent à deux ou trois semaines, je suis dépendante de Simplify media et je n'ai pas eu la possibilité de réécouter depuis !

Je ne sais pas si c’est à cause de la candeur et des sentiments positifs, mais c’est vrai que le statisme, l’absence de discours, l'harmonie sans tensions, contribuent à mon ennui.
On "est", et on reste là. Il n'y a qu'un état.
Et comme il y a peu de silences, que la musique est continue et emplit tout, j’ai l’impression de manquer d’espace, ce flux perpétuel est trop envahissant.
(à la différence de Feldman que j’évoquais, et où justement les silences, l'écho et la résonnance laissent le temps de digérer ou de désirer la musique)

Les timbres sont sophistiqués, toujours jolis, soignés, peut-être est-ce trop esthétisant pour moi ?
Vous avez associé beaucoup d'images de la nature dans votre description des œuvres, je suis tout à fait d'accord, sans doute que comme simple musique de film, je serais moins exigeante.

[Dominique]

Dans la plupart des cas, la musique de film est employée pour masquer le vide abyssal des images. Chez Resnais, cinéaste que je déteste pourtant, il y a un formidable travail sur la musique de film.

[Couack]

Je n'ai pas du tout souhaité déprécier votre commentaire, rassurez-vous : d'ailleurs l'avis général sur Yoshimatsu va plutôt dans le sens du vôtre - je suis encore capable d'accepter qu'on ne partage pas mes goûts et ces fils sont une invitation à exprimer toutes les opinions. Bien sûr, comme vos qualificatifs sont très durs à l'égard de cette musique, j'en prends la défense.

En l'occurrence, je partage cette fois entièrement votre description de cette musique : sans tension, statique, etc. Seulement pour moi, une musique de ce type, béate, candide et apparemment naïve, est infiniment plus difficile qu'une musique nostalgique ou tragique, car les sentiments positifs sont peu valorisés en musique (pas comme en peinture, bizarrement). Yoshimatsu évoque des sentiment positifs, à la limite de la mièvrerie, mais n'est jamais mièvre. Ce jeu d'équilibriste me fascine, on le retrouve aussi chez Delius.

Mais à ce stade tout devient une affaire d'affinités : vous dites ne pas aimer Miyazaki, il est assez logique que vous n'aimiez pas Yoshimatsu. Cette culture de la candeur lumineuse et est très japonaise, et très largement influencée par le shinto qui prône l'adoration sacrée de la nature, le culte animiste des esprits.

Je crois que là est le fondement de tout ; les oeuvres de Miyazaki comme celles de Yoshimatsu et celles de Takemitsu sont profondément marquées par le shinto. Je développerai là-dessus un de ces jours.

A tout hasard, vous pouvez essayer la symphonie n°2 "At Terra", la n°4 que vous avez écoutée pousse assez loin dans cet esprit statique et naïf auquel vous semblez rétive.

Gilles

[Chiarina]

Merci pour votre réponse, je suis désolée si mes termes ont semblé "très durs", cela n'était pas du tout le but !
Je n'employais pas le qualificatif de lénifiant de manière péjorative, mais au sens de calme, qui apaise, et j'utilise le terme de "musique d'ambiance" également pour Feldman que j'apprécie beaucoup.

Pour diverses raisons, je suis effectivement très éloignée de cette culture japonaise de la candeur lumineuse, et je n'avais pas réfléchi au fait qu'une musique béate, candide et apparemment naïve, est infiniment plus difficile qu'une musique nostalgique ou tragique, car les sentiments positifs sont peu valorisés en musique.
Je vais y repenser.
Il semble y avoir moins de béatitude dans At Terra que j'écoute en ce moment même...

[Couack]

Oui, la symphonie n°2 est beaucoup moins statique : j'ai découvert Yoshimatsu avec cette symphonie, qui est sans doute une porte d'entrée plus douce dans l'univers animiste contemplatif de ce compositeur.

Cette idée selon laquelle les sentiments positifs sont beaucoup plus difficiles à transcrire (et à accepter), je l'ai entendue dans la bouche de Messiaen dans l'une de ses interview. Je trouve cette analyse très pertinente : de mon point de vue la musique tragique ou mélancolique est la plus facile car elle flatte l'oreille (en d'autres termes je dirais qu'elle fait vibrer la corde sensible beaucoup plus vite que les autres styles de musique).

L'évocation de sentiments positifs (la joie, l'admiration, la candeur, la lumière, la dédramatisation etc) c'est quelque-chose de différent : on la trouve chez Copland, Harris, Adams et pas mal d'Américains, chez les pastoraux anglais, et chez la plupart des Japonais. C'est une autre dimension de la musique, mal justifiée par nos canons esthétiques, mais à mon avis absolument fascinante. Yoshimatsu, c'est cet esprit-là radicalisé. Mais notez que dans le strict cadre de la musique et des traditions artistiques japonaises, c'est tout à fait courant.

[Chiarina]

C'est à Messiaen et à ses Regards ou à son Catalogue d'Oiseaux par exemple, que j'ai tout de suite pensé comme exemple possible d'une musique qui évoquerait des sentiments positifs. Je ne connais pas Delius.
La musique tragique ou mélancolique flatte notre oreille... et peut-être aussi notre ego.

Il me semble que dans le cinéma ou le théâtre c'est un peu pareil, le talent du tragédien ou du héros ténébreux est souvent plus estimé que celui du comique.

[lebewohl]

Je m'immisce sans avoir jamais entendu une note de Yoshimatsu, mais à propos de la joie, de la paix, de la lumière en musique ; il y a tout de même des compositeurs qui savent faire, même s'ils ne font pas que ça, même si c'est minoritaire : Messsiaen déjà cité, mais tout de même aussi Bach, Beethoven, Stravinsky même parfois (fin de la Symphonie de Psaumes) sont ceux qui me viennent en premier à l'esprit. Evidemment c'est plus rare chez Berg ou Moussorgski.
Mais peut-être ce n'est pas de ce type de joie qu'il est question?

[Couack]

Oui, Stravinsky, c'est clair : ça n'est pas une joie candide, c'est plus jubilatoire dans la période I et plus distancié ensuite, mais je partage votre avis. Beethoven, c'est plus difficile à discerner à mon avis, mais ce que vous dites me fait penser à Haydn dont la musique irradie de l'optimisme. A quelle(s) oeuvres de Beethoven pensiez-vous ? Pour Bach je serais moins d'accord, il y a quand même en arrière plan quelque-chose de profondément nostalgique, même dans la vivacités des concertos ou des toccatas. Enfin je trouve : si vous comparez Bach à Vivaldi, question optimisme c'est quand même pas la même chose. Quand vous jouez la toccata dorienne au ralenti (c'est-à-dire quand vous la déchiffrez laborieusement), vous réalisez à quel point c'est triste.

Je partage aussi votre avis Chiarina : la musique tragique ou nostalgique flatte notre ego, elle a un côté narcissique, et c'est bien aussi pour ça qu'elle plaît (je dis ça en bon fan de Bruckner et de Wagner que je suis, et donc en victime de ce principe).

[Dominique]

Mince alors ! Il aime Wagner ?????? Ça alors ...

[Chiarina]

Je m'immisce sans avoir jamais entendu une note de Yoshimatsu, mais à propos de la joie, de la paix, de la lumière en musique ; il y a tout de même des compositeurs qui savent faire, même s'ils ne font pas que ça, même si c'est minoritaire : Messsiaen déjà cité, mais tout de même aussi Bach, Beethoven, Stravinsky même parfois (fin de la Symphonie de Psaumes) sont ceux qui me viennent en premier à l'esprit. Evidemment c'est plus rare chez Berg ou Moussorgski.
Mais peut-être ce n'est pas de ce type de joie qu'il est question?

Je vous réponds sans avoir réfléchi plus que ça, mais il me semble que la joie, la lumière chez Beethoven ou chez Bach proviennent plus de sentiments humains, plénitude, foi, allégresse, et sont plus souvent la conséquence d'un cheminement, de la résolution de conflits et de tensions, etc..
Alors que chez le Messiaen des Oiseaux et de certains Regards, ou Yoshimatsu, c'est peut-être plus la description d'un joie, d'une clarté à l'état pur.

[Dominique]

Elle écrit bien ma Marquise

[lebewohl]

Ah oui vous avez raison; quoique... la fantaisie en sol pour orgue de Bach...

[thierry h]

L'évocation de sentiments positifs (la joie, l'admiration, la candeur, la lumière, la dédramatisation etc) c'est quelque-chose de différent : on la trouve chez Copland, Harris, Adams et pas mal d'Américains, chez les pastoraux anglais, et chez la plupart des Japonais. C'est une autre dimension de la musique, mal justifiée par nos canons esthétiques, mais à mon avis absolument fascinante. Yoshimatsu, c'est cet esprit-là radicalisé. Mais notez que dans le strict cadre de la musique et des traditions artistiques japonaises, c'est tout à fait courant.

Parfaitement! Une musique "dédramatisée", donc anti romantique, et qui ne donne pas l'impression de monter en chaire toutes les deux mesures pour nous montrer comment tourne le monde!!! Ca change de temps à autres...

thierry

[Couack]

Je vous réponds sans avoir réfléchi plus que ça, mais il me semble que la joie, la lumière chez Beethoven ou chez Bach proviennent plus de sentiments humains, plénitude, foi, allégresse, et sont plus souvent la conséquence d'un cheminement, de la résolution de conflits et de tensions, etc..
Alors que chez le Messiaen des Oiseaux et de certains Regards, ou Yoshimatsu, c'est peut-être plus la description d'un joie, d'une clarté à l'état pur.

Oui, je partage ce sentiment : ça s'explique chez Messiaen par son côté orientaliste. Hors Messiaen, la musique liturgique ou d'inspiration chrétienne n'est pas gaie, elle accentue plutôt le côté "kyrie eleison" (Seigneur prends piti&#233 que le côté St François d'Assise et ses oiseaux. Messiaen se sentait proche des musiques d'Orient, et les compositeurs japonais vénèrent Messiaen; il sont sur la même longueur d'onde en quelque sorte.

Messiaen est un contemplatif de la nature à travers le mythe de la Création - Yoshimatsu, Takemitsu ou Miyazaki sont aussi des contemplatifs de la nature à travers une culture shintoïste animiste. Je ne sais pas quelle oeuvre de Miyazaki vous avez vue Chiarina, mais même si ça ne vous emballe pas je vous recommande chaudement Princesse Mononoke et Le Voyage de Chihiro qui sont radicalement animistes et qui constituent une introduction fascinante à cette culture shinto (ce que reconnaît volontiers Miyazaki lui-même).

L'adoration du Kami (l'esprit de la nature qui se manifeste à travers toutes ses composantes : soleil, végétation etc) est omniprésente chez Yoshimatsu également - les titres de ses oeuvres le disent assez. Et dans cette culture, une certaine forme de pureté de l'esprit se traduit par la candeur et la naïveté. Chi-hiro signifie d'ailleurs "celle qui cherche", c'est-à-dire dont le "kokoro" - la personnalité - n'est pas altéré et qui fait preuve d'une sincérité (makoto) qui lui fait voir le monde pour ce qu'il est, sans préjugé ni idéologie.

On remarque également, à propos de ces références religieuses, que la symphonie n°1 de Yoshimatsu s'intitule Kamui-Chikap qui signifie en ainu "dieu/esprit des oiseaux et de la terre" (le mot ainu kamui est étymologiquement identique au mot japonais kami).

Bon, je ne vais pas vous saoûler plus longtemps avec cette exégèse alors j'arrête là - mais vous comprenez pourquoi cette oeuvre n'est ni "inconsistante" ni "jolie" comme on pourrait se l'imaginer. Le problème étant que nous, contrairement à Chihiro, nous n'avons pas le makoto, et nous sommes considérablement influencés par une esthétique de la souffrance. Raison pour laquelle nous valorisons en musique comme en littérature, comme vous le soulignez, ce qui est triste, tragique, violent, etc.

Gilles

[lebewohl]

Hors Messiaen, la musique liturgique ou d'inspiration chrétienne n'est pas gaie, elle accentue plutôt le côté "kyrie eleison" (Seigneur prends pitié) que le côté St François d'Assise et ses oiseaux.

Je vois ce que vous voulez dire, mais la joie n'est pas la gaieté! L'oratorio de Pâques ou la fantaisie en sol majeur de Bach, ou, dans un registre laïque, le dernier mouvement de la symphonie pastorale de Beethoven, sont joyeux, pas gais. Il y a beaucoup de musiques chrétiennes de louange, d'action de grâces, et de jubilation.

[thierry h]

Le problème étant que nous, contrairement à Chihiro, nous n'avons pas le makoto, et nous sommes considérablement influencés par une esthétique de la souffrance. Raison pour laquelle nous valorisons en musique comme en littérature, comme vous le soulignez, ce qui est triste, tragique, violent, etc.

Gilles

Salut Gilles,

2000 ans de culture Judéo-Chrétienne ça laisse des marques, pardon, des stigmates!

Princesse Mononoke et le voyage de Chihiro sont des chefs d'oeuvres! Ma fille en est dingue aussi...

thierry

[Couack]

Pour illustrer tout ça, je viens de tomber sur une citation de Miyazaki assez intéressante (je vous le traduit) :

"Du temps de mes grands-parents, on croyait que le kami était partout : dans les arbres, les rivières, les insectes, les puits, partout. Ma génération ne croit plus en ces choses, mais j'aime l'idée selon laquelle nous devons tout admirer, parce qu'il y a des trésors partout, et parce que les esprits pourraient bien être là, et nous devons tout admirer parce que la vie est partout".

Cette image extraite du Voyage de Chihiro est aussi intéressante car elle constitue une allégorie de notre débat actuel :



D'un côté Chihiro, incarnation du makoto, de l'autre Kao Nashi ("celui qui n'a pas de visage"), incarnation de l'esprit perverti. Kao Nashi dans le film est un personnage mélancolique, narcissique, introspectif, et violent. En simplifiant un peu, Kao Nashi est un romantique. Vous voyez en quoi cette image est révélatrice de la manière dont les Japonais considèrent les sentiments négatifs.

[Couack]

2000 ans de culture Judéo-Chrétienne ça laisse des marques, pardon, des stigmates!

Salut Thierry

Oui, c'est exactement ce que je pense - tu résumes en une phrase tout ce que je viens de raconter.

[Couack]

Je vois ce que vous voulez dire, mais la joie n'est pas la gaieté! L'oratorio de Pâques ou la fantaisie en sol majeur de Bach, ou, dans un registre laïque, le dernier mouvement de la symphonie pastorale de Beethoven, sont joyeux, pas gais. Il y a beaucoup de musiques chrétiennes de louange, d'action de grâces, et de jubilation.

Bien sûr, vous avez raison; ce qui m'amène à reconsidérer la question, car au fond la musique de Yoshimatsu n'est ni gaie ni joyeuse, elle est plutôt contemplative et admirative - naïve disons. Notre musique occidentale, comme le montrent bien les exemples que vous citez, n'est pas qu'une exaltation de sentiments négatifs (heureusement), mais c'est ce que nous valorisons le plus.

Concernant Beethoven, je ne suis pas musicologue, mais je me demande par exemple quelle est la part d'emprunts à des thèmes populaires dans ses symphonies. Je sais seulement qu'il s'y intéressait parce qu'il a écrit une série de mélodies sur des chants traditionnels - chants qui ne doivent pas avoir de racines chrétiennes.

Et les sentiments positifs ne sont pas incompatibles avec le christianisme - à l'origine en tous cas - comme le suggèrent les exemples dont vous parlez ou la musique de Messiaen. Mais, comme le disait Michaux je ne sais plus où, quand on entre dans une église chrétienne ou une cathédrale, on est écrasé. Même l'architecture s'en mêle.

Bon, c'est compliqué tout ça, quand on y pense.