Alfredo, Chiarina, si vous êtes là continuez le "combat" à ma place!
Je dois m'absenter quelques heures...
Jacques
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Alfredo, Chiarina, si vous êtes là continuez le "combat" à ma place
Je dois m'absenter quelques heures...
Jacques
En fait, ce ne fut pas si long que ça (j'ai trouvé rapidement ce que je voulais à la bibliothèque, un pavé de 2330 pages contenant toute la correspondance de Debussy, aux Editions Gallimard, 2005)
Mais je repars peu après, pour me préparer à naviguer sur des eaux toutes différentes... Et j'entends déjà Fred et Adèle Astaire chanter des airs de "Lady Be Good", avec George Gershwin au piano et bruits de claquettes à l'arrière
Cela dit, la ruse de Francis Poulenc, c'était en fait en octobre 1915, et le petit malin n'avait alors que 16 ans. Par goût de l'autographe, il s'était fait passer auprès de Debussy pour un jeune critique belge de passage à Paris, et il lui avait demandé son avis sur César Franck. Voici ce que Debussy lui a répondu, en date du 23 octobre :
Cher Monsieur,
En ce moment nous devons tâcher à ressaisir nos vieilles traditions; celles-là dont nous avons délaissé la beauté qu'elles n'ont cessé de contenir.
Mais le respect que l'on doit à César Franck commande d'affirmer qu'il est un des plus grands musiciens flamands.
Croyez, cher Monsieur, à ma parfaite cordialité.
Claude Debussy
Le bouquin précise que le compositeur, pendant ses études au Conservatoire, avait fréquenté la classe d'orgue de César Franck, mais qu'il ne fut guère influencé par lui ni par sa musique (ce qui me paraît être une évidence, à part peut-être dans certaines "structures" de son Quatuor de 1893).
Jacques
J'aimerais bien que tu développes ce que tu entends par là. Le concept de règle, ok, mais dire que c'est la même chose?Originally Posted by Theo B
Contrairement à Alfredo, je ne suis pas certain que, exprimé de cette manière en tout cas, cela soit l'originalité de Debussy. Debussy cherche-t-il vraiment à rester maître à tout instant de la forme? La réduction de la forme à l'idée (et encore, quelle est cette idée Debussyste? elle est peut être déjà une forme, mais sans préalable) n'implique pas forcément la contradiction de l'arbitraire - ce qui est contredit, c'est la forme traditionnelle du XIXème si l'on veut. Au contraire, si la musique de Debussy peut paraître si évanescente, c'est parce que la "forme idée" est profondément arbitraire. C'est l'individualisme dont tu parles, mais c'est aussi un déplacement du rapport entre forme et matériau qui nécessite de penser ce particularisme aussi à partir de lui-même.
Enfin, ce que je veux dire (et je suis malade, alors ne me demandez pas d'être clair dans tout ça), c'est qu'on ne peut réduire la musique à un modèle... ca serait tellement triste si le modèle Schönbergien ou germanique, aussi passionnant et brillant soit-il, était le seul existant ou même "le plus humain" (et ca c'est certain qu'il ne l'est pas, le modèle Schönbergien est quand même un modèle parfaitement ethnocentré, résultat de toute une tradition musicale, scientifique et philosophique)...
Mais qui pose les règles? Certainement pas les compositeurs, en tout cas jusqu'à Schönberg. Il y a t'il vraiment "moins" de règles chez Debussy que chez Schönberg?
Je suppose que là que se joue le rapport entre esthétique et éthique... mais la conclusion à laquelle tu parviens me semble être la preuve qu'ils ne veulent pas dire la même chose...
Tout ceci étant dit, je place Schönberg et Debussy au même rang dans mes compositeurs préférés et je n'ai jamais eu aucun soucis à m'adapter à l'"être de leur musique" pour les ressentir chacun de la manière qui leur est propre.
L'anecdote de la lettre à Poulenc est révélatrice pour ces histoires de traditions et de modernité...
Salut Thomas,
je ne peux pas développer une réponse car je suis au boulot, mais juste sur un point, je peux répondre sans ressentir le besoin de développer!
Tu dis "ca serait tellement triste si le modèle Schönbergien ou germanique, aussi passionnant et brillant soit-il, était le seul existant ou même "le plus humain" (et ca c'est certain qu'il ne l'est pas, le modèle Schönbergien est quand même un modèle parfaitement ethnocentré, résultat de toute une tradition musicale, scientifique et philosophique)..."
Mais c'est précisément parce qu'il est issu d'une tradition cultivée, qu'il est ethnocentré, etc... qu'il est profondément humain!
Certes, mais est-ce que ça rend les autres moins "humain" pour autant? D'une part, il faudrait regarder si Debussy ne relève pas tout autant de traditions (et inversement, que Schönberg n'est pas pas un individualiste radical qui se dissimule derrière un discours traditionaliste pour justifier sa "révolution" - ce qui peut se défendre) et d'autre part, comme on peut le sous-entendre à la lecture de ton premier message, le jugement sur l'humanité du compositeur suppose des critères arbitraires - plus encore que toutes les règles musicales car relevant ici de l'éthique pure, voir de l'eschatologie (ce qui est peut être la même chose mais passons). Alors dit-on réellement quelque chose de la musique? Ce n'est pas comme si on était là pour autre chose que bavarder, mais quand même, je me demande si ça en vaut la peine. Mais qu'on ne se méprenne pas, je ne dis pas que ta vision ne se tient pas, entre tes critiques et tes messages sur le forum tu l'as suffisamment développée pour qu'elle se justifie parfaitement!
A vrai dire, autant je m'intéresse énormément aux questions de la connexion entre 'éthique et esthétique, autant plus le temps passe moins il me semble possible de dire quoi que se soit sur les oeuvres ou les artistes particuliers, à moins de tout réguler au sein du discours au travers de systèmes de valeurs clairement définis - ce qui n'implique pas un quelconque relativisme culturel mais rend la discussion bien compliquée.
Bah!
Dans votre post 60 de ce fil, Gilles, vous évoquiez non sans raison la "distance", le "côté aristocratique" et l' "esthétisme" de Debussy. Alfredo a toutefois de tout cela (car ces termes sont souvent utilisés par des personnes qui ne sont pas immédiatement sensibles à la musique de Debussy, mais pas uniquement) une approche plus conforme à la réalité, en tout cas telle que je la perçois moi aussi
Cela dit, comme l'histoire de la musique (les circonstances, les influences, etc.) me passionne presque autant que l'écoute des oeuvres elles-même, j'avais été fasciné, encore enfant, d'apprendre qu'un génie comme Beethoven avait pu naître d'un père alcoolique et brutal, et d'une mère un peu demeurée (je simplifie bien sûr à l'extrême).
Mais un génie comme Debussy, car c'en est un à mon avis, n'est-ce pas stupéfiant aussi qu'il soit né dans une famille de pauvres boutiquiers sans culture (son père, qui avait eu de sérieux problèmes pour avoir pris une part active à la Commune de Paris, ne brillait pas tellement de ce côté-là, et la seule oeuvre de Claude-Achille qu'il ait jamais appréciée était... la cantate pour le Prix de Rome "L'Enfant prodigue", encore très proche de Massenet), puis soit devenu le compositeur raffiné, "aristocratique", et "révolutionnaire malgré lui", que beaucoup perçoivent ?
Là encore, ça me fascine
Jacques
Je souscris au second paragraphe , je pense. Le premier, je ne prends pas part au vote, tu es trop bon...
Théo, je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire, mais tant pis!
J'ai du mal à décider si mon jugement doit être arbitraire ou non, et si (en plus!) j'ai le droit de consiérer qu'il se tient ou pas! C'est sans doute une pierre de touche de toute critique de la théorie, et critique de la critique: difficile, en effet...
Je ne me souviens pas que la discographie a été profondément changée depuis le denier temps qu'on en parle. Toujours les quatre versions plus ou moins compétitives. Je suis d'accord, il est curieux que ce concerto ne s'impose pas plus que ça, ni chez les violonistes, ni chez les auditeurs.
Bruno
Déjà plus de six pages, sur ce fil ?
Alors voici un "scoop"), puisqu'il lui est consacré. Mais je précise tout de suite que ce n'est ni une photo retrouvée montrant Arnold et Claude-Achille jouant ensemble au tennis ou au ping-pong, ni un certificat écrit de "Dédé la Science" disant que Debussy est le plus grand compositeur de tous les temps et qu'il a eu sur son oeuvre une énorme influence (
)...
En fait, je viens de trouver dans ma boîte aux lettres un bouquin, provenant d'un libraire du Texas (j'ai dû le commander là-bas, tant il est rare sous la forme que je voulais), qui n'est autre que la courte autobiographie écrite en 1943 par Arnold...[allez ! essayez de deviner !]... [toujours pas trouvé ?]... [vraiment pas ?]...
Bon, je cède : Arnold Bax (tout le monde a dû s'attendre à ce que j'écrive Schoenberg
Pour plus de précisions sur ce grand compositeur anglais, vous pouvez aller jeter un oeil sur mon fil correspondant. Vous y verrez notamment, si vous aimez les trucs "people", des photos où figure sa maîtresse, la belle pianiste anglaise Harriet Cohen.
Bax a rencontré en Angleterre aussi bien Debussy (en 1909) que Schoenberg (en 1913), et il en donne dans ses mémoires des petits "portraits" qui ne sont pas spécialement flatteurs, ni d'ailleurs bien méchants. Voici quelques lignes au sujet de ces deux visiteurs (je les reproduis sous leur forme originale, ayant la flemme de les traduire) :
Debussy (1909) :
"I believe that a fairly representative programme of the master's songs and instrumental works was performed, and I remember that I played the piano part of "Ariettes Oubliées" for some American singer.
"After the concert, I had word that Debussy would like to meet me and thank me for my share in the evening's music. Never shall I forget the impression made upon me by that thick-set clumsy figure, the huge greenish, almost Moorish face beneath the dense thicket of black hair, and the obscure dreaming eyes that seemed to be peering through me at some object behind my back. As he lumbered vaguely forward, extending a cushioned hand, he looked like some Triton arisen from "the glaucous caverns of Old Ocean". "A mythological survival!" I said to myself. Recalling that morbidly sallow complexion of his I must conjecture that even so early the malignant foe, destined to be his death in his fifties, was already prowling within his body.
"Evans passed on to me the composer's remark that I had interpreted his songs very sensitively, but in a rather too pianistic a fashion. The verdict interested me deeply, for never before had I been arraigned on the count of playing like a pianist. I wondered what Tobias Matthay would have said."
Schoenberg (1913) :
"It was some four years later that Arnold Schönberg was entertained by the Club, I had the usual visit from Hawley and capitulated as before to his urgent and flattering entreaties.
"In the Suffolk Street Galleries the same comfortable opulence was evidenced, and all was unchanged except that the tonnage of the audience was higher and its chins had multiplied.
"It may be said that, compared with his predecessors, the Austrian composer was let down lightly.
"True, the guest was once again regaled with a programme made up exclusively of his early works, but the philistine may urge that composer and audience alike were fortunate in having their eyes trickled by those innocuous post-Wagnerian sounds rather than assailed, as they might have been at that date, by the menacing vanguard of atonalism.
"Schönberg, possibly to advertise his indifference to or contempt for the sentimentalities of his youth, kept the company waiting three-quarters of an hour, but when at last he was honourably seated in the front row and the evening's music was under way he looked quite pleased with himself. Not once did that bald head become roseate with the flush of shame or embarrassment; nor indeed was there any need, for all that neurotically emotional early work of his is extremely deftly written, even though it may be thought almost too flattering to Bayreuth."
Le titre de cette oeuvre de jeunesse de Schoenberg n'est pas précisé, mais je présume que c'était "Verklärte Nacht". Une exécution de "Pierrot lunaire" lors de ce concert était possible, vu la date, mais ce n'est pas une oeuvre de jeunesse et Bax l'eût évoquée en d'autres termes.
Jacques
La bergère de Bax ! Super !
Le guide spirituel de Dédé la Science, ce fut Edgar (du Nord) Varèse ...
Oui
Quant à Edgard Varèse, c'est un immense chapitre
http://www.youtube.com/watch?v=a9mg4KHqRPw
Cela dit, on ne sort pas de Debussy... Puisque ce dernier et Busoni ont eu une énorme influence sur le jeune Varèse dans ses années de formation (dixit Wikipedia dans sa version en anglais), on peut donc dire que Debussy a été en quelque sorte le "demi grand-papa" de "Dédé la Science"
Jacques
Mon Dédé adorait la musique incantatoire, je serais de mauvaise foi si je disais que Debussy en est très éloigné.
Je ne me souvenais plus, Dominique, que vous aimiez bien aussi l'Arnold de Londres
A propos de Jolivet, si vous créez un jour un fil sur lui (il ne semble pas qu'il en existe déjà, mais j'ai peut-être mal regardé), je n'y écrirai probablement pas grand chose (car je ne le connais pas très bien), mais je suivrai en tout cas la discussion avec beaucoup d'intérêt.
Jacques
Bonsoir.
Bien qu'intervenant peu sur Debussy, je signale ce très bel index qui nous apprend l'existence de ce fil consacré à Jolivet. Et vous constaterez qu'il a été mis sur pied, comme celui-ci, par Dominique.
mah
Allez ! Je vous propose une discographie Debussy de base:
Les oeuvres essentielles, sans trop dépenser, avec le minimum de doublons, en privilégiant les bons enregistrements stéréos aux disques historiques (sauf pour les deux oeuvres scéniques)
Prélude à l'après midi d'un faune, Images pour orchestre, Printemps
Orch de Cleveland dir. Pierre Boulez (DG)
Trois Nocturnes, La Demoiselle élue, Fragments symphoniques du Martyre de Saint Sébastien
Dawn Upshaw, Orch de Los Angeles Esa Pekka Salonen (SONY)
La Mer, la Boîte à joujoux, Prélude à l'après midi d'un faune
Direction Michaël Tilson-Thomas (SONY) ou Simon Rattle (EMI avec trois préludes orchestrés en prime)
....ou Giulini - Concertgebow (SONY), ou Karajan (DG 1962 ou Karajan-Gold, éviter la version Berlin EMI), ou Abbado (la Mer seule, couplée avec Mahler) ou Ansermet (avec Jeux et le rare ballet "Khamma") ou qui vous voudrez... (même Serge Baudo Phil. De Londres EMI: Mer, Prélude à l'après midi d'un faune et Jeux, injustement méconnu!...) si vous ne tenez pas à la Boîte à joujoux
Jeux: orch de la société des concerts du conservatoire dir. André Cluytens
(couplé avec une version de référence de Daphnis et Chloé de Ravel) (EMI)
ou Bruno Maderna dans un coffret consacré à ce chef
(ou l'anthologie orchestre Bernard Haitink-Concertgebow en deux CD seulement à la place des quatre disques précédents)
Musique de chambre, deux pianos, et piano à quatre mains
Ferras, Barbizet, Laskine, Menuhin, Gendron, Beroff, Collard, etc...
Collection EMI Rouge et Noir
(Pour les grands amateurs de musique de chambre, je vous proposerai plus tard un "choix du fanatique" incluant des oeuvres inédites et des transcriptions)
Ariettes oubliées, Proses lyriques etc...
Sandrine Piau - Joss von Immerseel
Le promenoir des deux amants, romances, mélodies...
Francis Dudziak - Bernard Dartignolles
ou dans un programme moins complet mais une interprétation absolument insurpassable:
Bernard Kruysen - Noël Lee
Chansons de Billitis, Fetes galantes etc...
dans un récital: Veronique Gens - Roger Vignoles
Poèmes de Baudelaire
dans un récital: Felidity Lott - Graham Johnson
Le Martyre de Saint Sebastien, version oratorio:
André Falcon, Orch National dir. Désiré Emile Inghelbrecht (TESTAMENT)
ou par Leslie Caron direction Tilson-Thomas (SONY)
Pelléas et Mélisande:
Suzane Danco, Pierre Mollet, Heinz Rehfuss, dir. Ernest Ansermet (DECCA)
ou la version Karajan si vous y tenez vraiment...
Pour le piano, Suite Bergamasque, Arabesques et pièces de jeunesse... :
par Paul Crossley (SONY plus "images oubliées") ou Michel Beroff (DENON)
Images livres 1 et 2, Préludes livre 1
Arturo Benedetti Michelangeli (DG)
Préludes livre 2, Childrens Corner, Elégie par Alice Ader (PIANOVOX)
Etudes, Isle joyeuse, Masques, par Georges Pludermacher (LYRINX)
ou par Alain Planès (plus "D'un cahier d'esquisses" HARMONIA MUNDI)
Estampes: dans un récital Richter
ou alors...
Les Estampes et les Images par Moravec... ou par Alice Ader... ou par Pludermacher...
Children's corner, le petit nègre et la Boîte à joujoux par Thiollier (NAXOS)
Les préludes 1 et 2 par Planès... ou par qui vous voudrez...
etc...
il y a plein de combinaisons possibles...
En 18 CD seulement vous aurez presque tout!...
Alfredo a une excellente discothèque debussyste!
Je rajouterai seulement, et à la louche, quelques enregistrements qui me tiennent à coeur, et sans distinguer les enregistrements historiques des autres : A peu près tout ce que nous à légué le Beau Charles avec Boston, ainsi que la sublime Mer de l'orchestre national de l'ORTF chez Accord. La Mer toujours, avec Toscanini, et puis deux enregistrements sublimes : celui de la Philharmonie Tchèque et Jean Fournet chez supraphon avec de superbes Nocturnes et Ibéria. Et puis ma version de chevet, détestée par beaucoup, celle de L'orchestre de la Suisse Romande et Ansermet. Version très vive, anguleuse, sans épaisseur aux sonorités plutôt acides. Bref ça sonne pas comme un gros barnum symphonique, et Ansermet est un grand metteur en scène!!!
Rayon quatuor : Budapest, Juilliard, Parrenin, Vlach et Parkanyi
Au piano j'admire toujours Casadesus, Michelangeli et puis la nouvelle intégrale en cours de Bavouzet, absolument sublime. Le 3ème volume vient tout juste de sortir...
thierry
Je viens de rajouter le disque Ansermet que vous citez à ma liste précédente.
Moi, parmi les "historiques" mon chouchou est Pierre Monteux: son Prélude à l'après midi d'un faune avec le Symphonique de Londres est le plus beau que j'aie jamais entendu.
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