Dowland et la mélancolie

[Agamemnon]

Tahar, j'ai bien noté les liens, mais pas encore eu le temps de m'y plonger, ni dans l'évolution de la notion de mélancolie à travers le temps (ce qui me semble intéressant)... (pour info yves = vernin ?)

"Pour revenir à ton propos de ce midi, le point est de savoir si on définit la mélancolie comme une lucidité supérieure dans l'absolu, ou comme un état d'éveil supérieur relatif pour un individu donné."

Je crois que cette lucidité est un leurre, de même que pour le maniaco dépressif en phase euphorique croira avoir une perception parfaite du monde...

[vernin]

Avant que l'on reparle de musique, je voudrais apporter quelques précisions. J'avais pris soin de définir ce que j'entendais par mélancolie. Je crois que ce qu'elle recouvre est fondamentalement différente pour un homme vivant autour de 1600 et pour un homme du dix-neuvième.
Qu'au dix-neuvième la mélancolie soit une métaphore narcissique, c'est probable. Et la mélancolie dans son acception psychiatrique, celle du maniaco-dépressif est encore autre chose. (Je ne crois pas, Aga, qu'un maniaque croit avoir une perception parfaite du monde, derrière son exaltation se cache une souffrance profonde.)
Mais pour un homme vivant en 1600, la mélancolie n'est pas une métaphore poétique. La mélancolie des philosophes et des médecins est la même, elle recouvre dans les esprits, qui eux non plus ne sont pas des métaphores, un substratum physiologique. Pour tout homme de l'époque, la mélancolie est une humeur froide et sèche siégeant dans la rate, d'où le spleen, qui se manifeste principalement durant l'automne froide et sèche. On la combattra donc par tout ce qui échauffe et humidifie, éventuellement par la musique qui en agitant les esprits les échauffe. J'espère me faire comprendre en affirmant que tout ceci est la réalité anatomique de Dowland comme celle de Hume ou Farnaby, de Burton ou de Harvey.

Yves (Pour répondre à Aga.)

[ignete]

Il semblerait qu'outre-Manche, cet automne, les traders seraient particulièrement sensibles à la mélancolie...

Que Dieu protège la reine !...

[ignete]

Une musique mélancolique : celle de Morton Feldman...

Une musique qui ne vous fera jamais retrouver le sourire... !...

[Agamemnon]

Morton Feldman c'est l'école de la patience... D'aucun disent qu'il a inventé la pause pipi avant même les pubs à la télé !

[Nicolas TOUSSAINT]

Morton Feldman c'est l'école de la patience... D'aucun disent qu'il a inventé la pause pipi avant même les pubs à la télé !

J'aurais plutôt pensé à John CAGE, vois-tu, AGA !
Tu peux m'expliquer cela, s'il te plaît ?

L'atrabilaire Illévilain t'en remercie d'avance !

[Agamemnon]

Cage a juste poussé une logique à son paroxysme... Le silence est une partie intégrante de l'oeuvre, et Cage a eut le bon goût de faire bref ! Suffisamment long pour être éloquent, mais bref !

[Nicolas TOUSSAINT]

Merci à toi, Aga !

[Fou des chutes]

Avant que l'on reparle de musique, je voudrais apporter quelques précisions. J'avais pris soin de définir ce que j'entendais par mélancolie. Je crois que ce qu'elle recouvre est fondamentalement différente pour un homme vivant autour de 1600 et pour un homme du dix-neuvième.
Qu'au dix-neuvième la mélancolie soit une métaphore narcissique, c'est probable. Et la mélancolie dans son acception psychiatrique, celle du maniaco-dépressif est encore autre chose. (Je ne crois pas, Aga, qu'un maniaque croit avoir une perception parfaite du monde, derrière son exaltation se cache une souffrance profonde.)
Mais pour un homme vivant en 1600, la mélancolie n'est pas une métaphore poétique. La mélancolie des philosophes et des médecins est la même, elle recouvre dans les esprits, qui eux non plus ne sont pas des métaphores, un substratum physiologique. Pour tout homme de l'époque, la mélancolie est une humeur froide et sèche siégeant dans la rate, d'où le spleen, qui se manifeste principalement durant l'automne froide et sèche. On la combattra donc par tout ce qui échauffe et humidifie, éventuellement par la musique qui en agitant les esprits les échauffe. J'espère me faire comprendre en affirmant que tout ceci est la réalité anatomique de Dowland comme celle de Hume ou Farnaby, de Burton ou de Harvey.

Yves (Pour répondre à Aga.)

Un ouvrage qui passe pour classique sur le sujet:



Edit: je n'avais pas vu que ce livre de Panofsky et consorts est cité dans un des liens donnés par Tahar précédemment.

[Nicolas TOUSSAINT]

J'aime assez l'explication d'Yves sur le sujet ( la mélancolie chez l'homme du 17ème siècle ) mais je me pose une question à propos des madrigaux de Carlo GESUALDO que je ressens presonnellement comme vraiment empreints de cette mélancholia ...
Qu'en pense-t'on dans le Landerneau Mqcédien auprès des spécialistes ?

[Agamemnon]

Voilà la mélancolie illustrée par Dürer...

"It shows Melancholy as the humour of the great and prophetic. No longer ‘inert depression’ or mere idleness, Melancholy becomes a ‘unique and divine gift’, an inspiring quality of Genius, and the proper predisposition of intellectual work."

Marrant que "humeur" en frenchy se traduise "humour" en british, alors qu'ils en sont tant dépourvu !

On lit presque de la colère dans le regard du "savant"... a tout le moins une insatisfaction... ce qui est en effet propre au chercheur ou à l'artiste (qui est aussi un découvreur)...

[sophie]

J'avais, il y a de cela quelques jours, besoin d'écouter une musique mélancolique. Dans cet état d'âme je me tourne habituellement vers des sonates de Brahms ou du violoncelle. Mais là, j'ai écouté avec bonheur, et ma copine, les chants de Dowland par Deller. C'était exactement ce qu'il me fallait, et même ce qu'il nous fallait.

Pour moi, la meilleure définition de la mélancolie est celle qu'en a donné Savinio: « Au fond, la différence entre la tristesse et la mélancolie tient au fait que la tristesse récuse la pensée alors que la mélancolie s'en nourrit. » (Savinio Alberto. Encyclopédie nouvelle. Gallimard, Paris, 1980. p. 265)

La vie de Dowland s'est déroulée durant l'âge d'or de la mélancolie anglaise, Timothy Bright a écrit son "Traité de la mélancolie" en 1586, Burton son "Anatomie de la mélancolie" en 1621. Pourquoi le nom de Dowland est-il si intimement lié à l'idée de la mélancolie et vous fait-il le même effet qu'à moi ?

En dehors des disques de Deller et de Paul O'Dette, avez-vous des disques de Dowland à conseiller ? Sachant que je n'ai jamais entendu "Lachrimae or seven tears" et que le disque de Savall est depuis longtemps introuvable.

Avez-vous des disques de chevet à conseiller quand il s'agit de jouir de sa mélancolie?

Enfin, que pensez-vous de l'album de Christina Pluhar consacré à la tarantelle, une danse intimement liée à la mélancolie.

Bonne journée.

Bonjour,

L'album de christina Pluhar dont vous parlez c'est celui paru dans la collection blanche chez alpha? cela fait longtemps que je ne l'ai pas écouté.
Sinon sur le même thème, il y a le Cd de lute songs de P.Rosseter enregistré par J. Gilchrist chez avie

[vernin]

Héraclite, au premier plan, a la même attitude. La teinte penchée vers la gauche par le poids de ses idées noires. Et il est le philosophe le plus proche de la terre, au plus bas de l'échelle de la connaissance symbolisée par le tableau.

Le côté sinistre du mélancolique est ainsi expliqué : « La bile noire gouverne la partie gauche du corps, parce qu'elle est soumise aux vices qui se situent à gauche. Elle a son siège dans la rate parce que, triste de voir retarder son retour à la demeure céleste, elle trouve dans la rate une source de joie semblable à l'espoir [spes]. Comme il me semble l'avoir lu, les médecins affirment que le rire émane de la rate ; cette proximité justifie pour moi que les mélancoliques rient et pleurent en même temps.»

(Hugo de Folieto. Migne. Cité par Klibansky Raymond, Panofsky Erwin et Saxl Fritz. Saturne et la mélancolie. p. 177. Concernant l'idée que le rire puise sa source dans la rate, elle est rarement décrite mais manifestement implicite. (Le rire ne devait pas être un sujet sérieux avant Bergson.) On la trouve cependant chez Isidore de Séville : « Nous rions par la rate, nous nous irritons par le fiel, nous goûtons par le cœur, nous aimons par le foie ». Étymologies, XI, 127. Rire est un remède contre la mélancolie qui bouche, opile. Rire, à se dilater ou s'épanouir la rate, devient désopilant. Cf. Claude Duneton. La puce à l'oreille. Les expressions populaires et leurs origines. Balland, Paris, 1985. p. 439.)

Ses yeux mi-clos sont tournés vers le sol, il est inapte à toute élévation de son âme, de ses pensées et de son regard. « Le visage se penche parce que se rétractent les esprits qui, par leur mouvement tonique, assurent la verticalité. » (Bright Timothy. Traité de la mélancolie. (1586) Éditions Jérôme Million, Grenoble, 1996. Chapitre xxvi.)



Sophie, je viens de lire votre message. Oui, il s'agit bien de cet album. J'ignore dans quelle mesure ce disque est historiquement pertinent, mais je trouve que les musiciens ont l'air d'avoir pris plaisir à l'enregistrer et il me donne une grande énergie. Pour moi, et encore plus ma copine qui l'écoute en boucle, il est un excellent remède contre cette mélancolie.

[lebewohl]

Il y a une intégrale, ou en tout cas une anthologie exhaustive, que j'aime bien :


Par moments elle est très peu chère sur divers sites internet, c'est à creuser.

[Jacques]

Moi j'aime bien aussi cette petite anthologie, qui fut mon tout premier CD Dowland :



Et je crois pouvoir ajouter en toute simplicité que bien des pièces qui s'y trouvent (en tout cas "Sir Henry Guilford his Almaine", "The Shoemaker's Wife - A Toy", "Sir George Whitehead his Almaine", "Lady Hunsdon's Almaine", "Mistress Winter's Jump" et "Sir John Smith his Almaine") sont beaucoup plus souriantes que le personnage figurant sur la pochette .

Jacques

[Agamemnon]

J'écoute en ce moment Crystal Tears by Andreas Scholl... Est-ce cette mélancolie du 17ème siècle dont on causait ci-avant ? S'il n'y avait pas la viole, ce serait un cd très agréable à écouter !!!

J'en viens à me demander si notre mélancolique de Dürer n'était pas justement en train d'essayer d'inventer le violon ou la violoncelle, enfin, n'importe quoi pour ne plus se cogner la viole et le luth ! Et je soupçonne le clavecin d'être à l'origine du mal du Sturm und ... !

[Jacques]

C'est juste une petite "réapparition", après une assez longue éclipse ...

Non pas pour relancer le débat sur le concept de mélancolie (même si ce fut l'objet principal de ce fil de discussion) mais simplement pour signaler aux amateurs de l'oeuvre pour luth de John Dowland, à toutes fins utiles, la parution récente du quatrième et dernier volume de l'intégrale que lui a consacré le label Naxos, sous les doigts experts et sensibles du luthiste Nigel North .

Les volumes de cette jolie collection, où les pièces enregistrées sont réparties (autant que faire se peut) par thème ou par genre, se présentent ainsi :




Moins exhaustif que l'excellent luthiste Paul O'Dette, dont l'intégrale achevée il y a une douzaine d'années chez Harmonia Mundi comportait cinq disques, Nigel North n'a retenu que les pièces dont il était certain qu'elles étaient bien de la main de "l'Orphée anglais". Quoique assez différente de celle de son prédécesseur, son approche n'est est pas moins remarquable elle aussi (en rendant compte du premier volume de l'intégrale Naxos, un critique de Musicweb-International estime que les deux interprètes "offer complementary views of Dowland, the one [O'Dette] teeming with incision, rhythmic alacrity and drama, but also with no little reflective power, the other, as represented by North, rather more reserved and stately, with an interior introspection [...]") et mérite bien, il me semble, les éloges formulés à son sujet par la presse (la revue BBC Music Magazine, dans son numéro de mai 2009, a même donné au quatrième volume Naxos le titre envié de "Disc of the Month").

Possédant désormais les deux intégrales, j'avoue qu'il m'est très difficile de dire laquelle, artistiquement, me paraît la meilleure. Car elles sont l'une et l'autre d'un haut niveau.

Je me borne donc à relever que l'intégrale Naxos, dans l'ensemble plus "introspective" (terme qui, en l'occurrence, n'a rien de péjoratif), présente par rapport à l'autre deux avantages (l'un économique, l'autre technique) qui pourraient être décisifs : 1/ elle coûte beaucoup moins cher; 2/ elle bénéficie d'une prise de son bien plus satisfaisante (dans l'intégrale Harmonia Mundi, les bruits de respiration de l'interprète, capté de très près, peuvent parfois paraître gênants; sans parler du ronronnement constant d'un climatiseur, qui produit un bruit de fond certes faible mais nettement perceptible, et dont l'auditeur se passerait volontiers).

Mais pour le reste, comme si souvent, tout est affaire de goût personnel.

Jacques

[Nicolas TOUSSAINT]

Bonjour JACQUES, et MERCI pour cette communication enthousiaste à propos de l'Orphée Angloys ... Et de cette belle intégrale parue chez NAXOS.

J'écoute en ce moment un beau CD ma foi, même si d'aucuns trouveront que Gérard LESNE n'a rien à faire en cette belle promenade :


Et comme je ne mets jamais une galette seule en jeu je suis aussi dans Thomas MORLEY entre autres avec les "Shakespeare song's" paru chez HM et objet d'une réédition à moindre coût, et aussi l'intégrale BRILLIANT CLASSICS de Thomas TALLIS avec Alistair DIXON et La Chapelle du Roi :


On ne saurait dire deux sans trois, aussi chez NAXOS est paru un CD consacré à Thomas TOMKINS ( oeuvres pour Orgue et Chantées ) par Laurence CUMMINGS. Une belle réussite.

Vvoici voilà ma modeste contribution à ce fil ... délaissé mais non abandonné ...

Nicolas

[Gustave]

Admirable musique, en effet, que ces pièces pour luth de Dowland.
J'ai entendu deux disques interprétés par Paul O'Dette: le premier, une anthologie parue chez Valois avant qu'il ne se lance dans l'intégrale chez HM; et le quatrième volume de ladite intégrale. Cela me fait penser qu'il faudra que je complète la collection un de ces jours!
La prise de son assez rapprochée ne m'a pas gêné personnellement, d'autant qu'elle contribue à renforcer ce climat d'intimité - ou d'introspection, comme le dit très justement Jacques - inhérent à la musique.

Le coffret Tallis signalé par Nicolas (paru à l'origine chez Signum et réédité chez Brilliant) me paraît aussi très recommandable pour ce que j'en ai entendu, à savoir le premier disque seulement.

[Jacques]

Bonsoir, Nicolas et Gustave .

Votre contribution, Nicolas, que je découvre ce soir en rentrant chez moi, me sera très utile et je vous en remercie .

Après lecture de divers textes sur la musique anglaise du XVIème siècle et du début du XVIIème (y compris un article d'une revue faisant état, à ma grande surprise, d'oeuvres composées par le roi Henry VIII en personne et récemment enregistrées -- avec humour, ce "Barbe bleue" était présenté ainsi : "When he wasn't beheading people or vandalising monasteries [], Henry VIII was remarkably skilled as a composer and performer" [] !), j'avais en effet constaté il y a quelques jours que ma collection, bien que pourvue de quelques messes et autres pièces de William Byrd, ne comportait pas le moindre enregistrement d'une oeuvre composée par Thomas Tallis ...

Or, comme je n'avais encore entrepris aucune recherche active à ce sujet, l'intégrale Brilliant Classics que vous avez montrée ne pouvait mieux tomber (j'ignorais son existence et viens de voir que d'autres connaisseurs la tenaient aussi en haute estime). Je vais donc la commander sans délai, cette lacune étant ainsi comblée rapidement et de la plus belle façon .

Un grand merci, également, pour les autres enregistrements que vous avez signalés (Dowland, Morley,Tomkins), sans doute d'un grand intérêt eux aussi.

Jacques