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Thread: Mahler : 5e symphonie

  1. #1

    Mahler : 5e symphonie

    5ème de MAHLER

    La 5ème de Mahler, un oeuvre surprenant, plus difficile à interpréter que ça en a l'air (en comparaison la 6ème de Mahler pourrait se joue presque tout seul).


    La tendance actuelle est d'interpréter l'Adagietto d'une façon plus allante. Walter et Mengelberg ont tous les deux descendu moins de 8 minutes. Bien cela s'explique d'une part par la technique exécution de l'époque bien différente avec celle telle que nous connaissons aujourd'hui. L’enregistrement de Mengelberg en 1926 est très révélateur, beaucoup de cordes de l’époque sont encore fabriquées en boyau (on faisait de l'élévage des moutons même d’une façon spéciale pour les boyaux). Les joueurs utilisent peu de vibrato (rapide variation de la fréquence), par contre beaucoup de glissando (glisser entre deux notes) et rubato (micro variation de tempo). Un peu plus de 30 ans plus tard, dépourvu de ces techniques, Schwarz dans le même tempo a tout simplement raté son Adagietto. Il y a quelques preuves montrant que l’Adagietto est un chant d’amour sans parole pour Alma, la future épouse de Mahler (pauvre Natalie Bauer-Lechner), et non un chant funèbre comme suggéré le film Mort à Venise, ou Bernstein au funéraire de JF Kennedy. Dans Adagietto, il y a deux thèmes qui se combinent : l’un est Tristan un Isolde, l’autre est Ich bin der Welt abhanden gekommen (je suis perdu dans le monde, dont la partition est vendue au enchère récemment, l’acquéreur est Gilbert Kaplan qui a déboursé 900 k€ pour ça). Dans ce contexte, l’Adagietto devrait être joué d’une façon tendre et lyrique et non lente et funèbre. Il me semble que de bons résultats sont obtenus entre 8’30 et 10’30. Au-delà de cette limite, c’est autre chose. D’après Mengelberg, Mahler lui-même dirigea son Adagietto à 9’30.

    Ceci dit, il est passionnant d'écouter Scherchen jouant ce morceau à plus de 15 minutes.


    Les grands chefs, et les meilleurs orchestres, beaucoup sont cassés la gueule dans cette symphonie. Boulez d'abord avec Vienne, qui n'arrive même pas à être analytique comme son habitude. Mais de quoi il voulait nous parler au fait ? L'orchestre de Berlin ensuite, qui casse la gueule pas moins de quatre fois, même sous les baguettes imminentes de Karajan, Haitink, Abbado et Ratte, pour des raisons aussi diverses que : percussion bien en retrait et traits mou (HvK), sonorité mal adapté à Mahler et épisodique (BH), non compris de l’univers du maître (CA), ou lecture trop calculée (SR).

    1) Le seul parmi les grands noms à réussit le coup c’est Chailly, aidé par le luxueux orchestre de Concertgebouw, et une prise de son d’anthologie par Decca.

    Mais pour rentrer en plein pied dans l’univers Mahlérien, c’est les trois surprenant outsiders que personne n’oserait parier qui me tiennent particulièrement au cœur :

    2) Neumann/Leipzig. D’une tension inouïe dans un geste énergétique et rapide du chef, la symphonie avance comme un rouleau compresseur qui écrase tout sur son passage. Les membres de l’orchestre joue comme leurs vies en dépendent. La prise de son des années 60s ne peut être comparée avec Chailly, mais les oreilles s’adaptent sans peine.

    3) Barshai/Junge Deutsche. Qui sait qui dit qu’un orchestre jeune ne peut pas joué du Mahler ? Tendez vous bien l’oreille, il surpassent Vienne et Berlin, et de plus c’est en concert. Le monstrueux coup de gong (tam-tam) à la fin du Scherzo vaut à lui seul le prix du coffret. Les tempi sont équilibrés. Barshai joue sur dynamique sans jamais sacrifier la clarté. Excellent prise de son (ADD, contrairement à la fausse indication DDD chez Brillant Classics).

    4) Inoue/RPO. Voilà, sous vous ne comprenez pas pourquoi Alma Mahler a pensé que la 5ème ressemble à un concerto pour percussion, écoutez donc Inoue. C’est un enregistrement de concert. Lecture d’une grande cohérence. Inoue sait où il va et comment faire pour y aller.

    Il y a une poigné d’enregistrements bien distingués et qui talonne directement les quatre précités : Gatti/RPO, avec des changements de rythmes digne de Scherchen. Schwarz/LSO (Vanguard), c’est Horenstein qui a répété l’orchestre, excellent enregistrement sauf un Adagietto trop rapide. Pour écouter la plus longue Adagietto, tournez vous vers Scherchen/Philadelphia (Tahra), malheureusement, Scherchen effectue quelques coupures de la partition. C’est Haitink/BPO qui détient la seconde place sur le podium du plus long Adagietto. Eschenbach/Houston SO (label???), en concert à Vienne, lecture lente, avec des phrasés longs, très Mahlériens dans l’esprit. Zander (Telarc), très sous-estimé en France, je pense que c’est le plus beau de son moitié-cycle. Gielen (le disque séparé paraîtra chez Hänssler à la rentrée), avec une lecture moderne et analytique, et à qui on peut sans hésitation faire confiance. Shipway/RPO excellent aussi, et Vernon, méconnu en dehors de Canada qui dirige un très bon orchestre étudiant comme Barshai, mais pas tout à fait du même niveau de ce dernier. Si vous tenez à Bernstein, c'est à Vienne qu'il faut tourner (en vidéo pour Unitel ou chez DG). Le palme du meilleur solo cor du Scherzo revient sans doute à Nicholas Bush pour Barbirolli/New Philharmonia en 1969, une lecture mystique à juste titre, bien qu’imparfait dans le choix de tempo (Scherzo). Mais mystérieusement, pendant la session d'enregistrement il a manqué 9 notes dans les mesures 541-555 qui est un contrechant des violons (vers 12'14, plage III). À l’initiative de Andrew Keener, après une session d’enregistrement de Mozart en 1987 avec LPO (où NB est devenu le corniste principal), NB est resté seul, et joué les 9 notes manquant en écoutant l’enregistrement de Barbirolli avec des casques. Les 9 notes manquant sont enregistrées et ensuite mixées par l’ingénieur du son Mike Clements avec la bande originale. L’année suivante (1988), l’enregistrement mystique de Barbirolli est restitué avec cette grosse faute finalement corrigée. Malheureusement, EMI a complètement oublié d’inclure cette correction dans l’édition « Great Recordings of the Century ». Donc si vous possédez une copie de la 5ème de Mahler Barbirolli chez EMI Studio Plus par exemple, conservez la précieusement.


    Revenons au phénomène de l’échec systématique de l’orchestre de Berlin dans cet œuvre.

    -Karajan: je trouve que les percussions, surtout dans le Scherzo (2ème mouvement) ne font pas l'impact dont je souhaite. Comme souvent c’est le cas avec Karajan, les traits des attaques de l'orchestre Berlinois ne sont pas assez tranchants pour moi. Cela manque de la netteté. Cette démarche pourrait marcher dans la musique de Sibelius, par exemple, mais moins bien dans Mahler. L’Adagietto est pris dans un tempo lent (12 minutes). Cette vision - jadis plus souvent pratiquée - est dépassée car on sait maintenant que cela ne représente pas la vérité Mahlérienne (une déclaration d’amour et non une contemplation tragique et théâtrale). Aucun chef de nos temps ne prend cette Adagietto à plus de 10 minutes.

    - Haitink: c'est la sonorité maigre de l'orchestre de Berlin qui me gêne. L'orchestre joue magnifiquement bien dans les passages pianissimo (doux), mais dès que le volume augmente, je préfère une sonorité plus riche et opulente. Il semble que chacun des instruments Berlinois occupe un timbre trop spécifique et l'orchestre dans son entier ne remplit pas la largeur de la bande de fréquence sonore lorsqu’il joue fort. Dans la 7ème de Mahler, cette caractéristique est un bon point, car cela permet de bien distinguer les instruments et apprécier la palette des couleurs de l'orchestration de Mahler. Mais dans la 5ème, ça traduit souvent par un manque de punch (due aussi une partie de la lenteur de certain tempo choisi par le chef). Je suis plutôt d'accord avec George, je préfère la toute première version de la 5ème par Haitink avec l'Amsterdam.

    - Abbado, c'est irréprochable techniquement, mais ce la manque de chair (ça c'est un avis très subjectif de ma part). Je pense que c’est tout de même la meilleure prestation des Berlinois de l’œuvre.

    - Les interprétations de Boulez ont toujours suscité beaucoup de controverses. Personne n'arrive à se mettre d'accord. Moi même et un autre ami a moi avons souvent disputé sur le mérite de cet enregistrement de Boulez, malgré le respects que je porte sur le goût musical de mon ami. Pour ma part, c'est justement la sobriété qui me gêne dans la 5ème. En plus je trouve que la prise de son par DG n'est pas très réussit.





    Bruno

  2. #2
    Quote Originally Posted by brunoluong View Post
    5ème de MAHLER


    -Karajan: je trouve que les percussions, surtout dans le Scherzo (2ème mouvement) ne font pas l'impact dont je souhaite. Comme souvent c’est le cas avec Karajan, les traits des attaques de l'orchestre Berlinois ne sont pas assez tranchants pour moi. Cela manque de la netteté. Cette démarche pourrait marcher dans la musique de Sibelius, par exemple, mais moins bien dans Mahler. L’Adagietto est pris dans un tempo lent (12 minutes). Cette vision - jadis plus souvent pratiquée - est dépassée car on sait maintenant que cela ne représente pas la vérité Mahlérienne (une déclaration d’amour et non une contemplation tragique et théâtrale). Aucun chef de nos temps ne prend cette Adagietto à plus de 10 minutes.


    Bruno
    Pas du tout d'accord Bruno
    Nous n'avons pas le même ressenti à cette écoute.

    Je ne suis pas un fan de cette lecture hyper theatrale et virtuose de Karajan.
    Mais alors niveau percussion, on est gâté ! Le timbalier n'a jamais été aussi percutant (je possède Haitink, Abbado et Rattle), les attaques sont d'un impact phénoménal, et n'ont jamais été aussi sèches et précises (pour le coup strictement rien à voir avec le Sibelius du même Karajan). C'est une démonstration du tout orchestral grandiose !

    Pour résumer, je n'aime pas cette version, mais pour d'autre raison !

    Boulez pas analytique dans la 5ème ? Oh que si il l'est !
    Je vais peut-etre en choquer certain(e) mais je lui trouve quelques ressemblances avec Karajan...Vienne en plus ! (idem pour la 6ème d'ailleurs).

  3. #3
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    Une des rares symphonies de Mahler pour laquelle j'établie une hiérarchie très claire entre mes différentes versions.

    1. Boulez/Vienne

    2. Dohnanyi/Cleveland

    3. Haitink/Amsterdam, Kerstmatinee , Chailly/Amsterdam

    5. Bernstein/Vienne, Neumann/Leipzig, Barshai/Bremen.

    8. Abbado/Chicago, Abbado/Berlin, Rattle/Berlin.

  4. #4
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    Allez, ça devrait aller assez vite à définir pour ma part, même si l'oeuvre est tubesquissime :

    - Barshai / Junge Deutsche Philharmonie : principalement pour l'incroyable terreur qui règne dans les deux premiers mouvements. Le scherzo est réussi mais les deux derniers mouvements pèchent par la prise de son limitée.

    - Bernstein DG : chaque instrument respire l'atmosphère mahlérienne, les phrasés sont comme toujours avec Lenny, personnalisés jusqu'à leurs entrailles. Cette Trauermarsh n'aura jamais sonné de manière aussi dépréssive, cet engagement du Sturmisch Bewegt prouve qu'il ne suffit pas seulement de lire la partition, cet adagietto si planant (comme celui qui clot la 3e), et cette fête du rondo finale que si peu de chefs savent faire danser...

    - Chailly / Concergebouw : très sombre, jamais heurtant, timbres magnifiques, tempis parfaits, et une trompette solo qui vaut toutes les autres !

    - Tennstedt LPO live : un peu la même vision dépressive que chez Bernstein, mais l'orchestre sonne plus gros, moins subtil. Quel finale !!

    - Rattle BPO : cette version vaut bien mieux que là où on la place généralement, la lecture est loin d'être aussi extravertie qu'on le prétend. Berlin sonnera toujours comme Berlin, à savoir cette machine infernale, ces cuivres véritablement méchants, ces bois si expressifs (solistes !). Et la transparence est préservée.

    Je suis un peu plus distant sur Boulez WPO, ainsi qu'Abbado (Berlin et Lucerne). Haitink en Kerstmatinees nous a pondu une lecture incroyablement vigoureuse également ! Je ne connais pas sa version ultérieure avec les berlinois.

  5. #5
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    Tiens ce fil n'a jamais décollé.

    Alors, 'y'a bien une version qui est pas mal, c'est celle de Gustav Mahler, vous connaissez?

    YouTube - gustav mahler plays mahler

  6. #6
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    C'est vrai que ce fil n'a jamais vraiment démarré.

    Ma version préférée, c'est celle de Kondrashin (1974). Bon l'orchestre n'est pas ce qu'on fait de mieux(Radio TV URSS), par contre, avec aucun autre chef je n'ai l'impression de comprendre aussi bien cette musique.

    Parmi ce qui a été cité, j'adore Neumann dans cette symphonie, et si sa version avec Leipzig est la plus célèbre, il ne faut pas à mon avis négliger son enregistrement avec la philharmonie tchèque, l'un des meilleurs avec la 7e, de son intégrale.

  7. #7
    J'aime beaucoup la version de Swarowsky avec le Symphonique de Vienne (Berlin Classics).



    et j'ai un très bon souvenir de la version de Sinopoli (mais peut-être ma mémoire auditive me joue-t-elle des tours, faudrait que je réécoute)

  8. #8
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    Ma version préférée, c'est celle de Kondrashin (1974).
    Vous avez très bon goût... Ne négligez pas non plus la version officielle chez Melodiya avec le Symphonique de Moscou!

    thierry

  9. #9
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    Quote Originally Posted by thierry h View Post
    Vous avez très bon goût... Ne négligez pas non plus la version officielle chez Melodiya avec le Symphonique de Moscou!

    thierry
    Merci, merci, car on ne me dit pas ça souvent !
    Oui, oui, il faut que je me la procure !

  10. #10
    Quote Originally Posted by thierry h View Post
    Vous avez très bon goût... Ne négligez pas non plus la version officielle chez Melodiya avec le Symphonique de Moscou!

    thierry
    Bonjour Thierry,

    Etes vous certains que ce sont deux versions différentes ?

    Bruno

  11. #11
    Quote Originally Posted by Theo B View Post
    Tiens ce fil n'a jamais décollé.

    Alors, 'y'a bien une version qui est pas mal, c'est celle de Gustav Mahler, vous connaissez?
    Il s'agit des gravures de Mahler sur un système de piano mécanique de "Welte-Mignon" le 5 novembre 1905. Il a gravé pour la même occasion le 4e mouvement de la 4e symphonie, et les deux lieders "Ging heut' morgens ubers Feld" et "Ich ging mit Lust durch einen grunen Wald".

    Bruno

  12. #12
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    Quote Originally Posted by brunoluong View Post
    Bonjour Thierry,

    Etes vous certains que ce sont deux versions différentes ?

    Bruno
    Bruno, j'ai un doute tout à coup! Je n'ai pas écouté la version Audiophile Classics dont parle Frédéric, et qui avait reçu un 10 de Rép', depuis pas mal de temps... S'agirait-il du même orchestre ? Je vais enquêter...

    thierry

  13. #13
    Quote Originally Posted by thierry h View Post
    Bruno, j'ai un doute tout à coup! Je n'ai pas écouté la version Audiophile Classics dont parle Frédéric, et qui avait reçu un 10 de Rép', depuis pas mal de temps... S'agirait-il du même orchestre ? Je vais enquêter...

    thierry
    Il faut se méfier... Je ne connais pas les rééditions Kondrachine/Mahler de Melodyia il y a deux ans.

    Voici une petite anecdote. A l'époque où Lys sortait les deux coffrets Kondrachine, c'était une révolution discographique ! Moi et Vincent Mouret (l'auteur de la discographie Mahler sur la toile) ont sollicité Jean-Charles Hoffelé - l'éditeur des 2 coffrets - pour demander la source sonore. Il nous a dit que la source provient des cassettes privées de la famille de Kondrachine et que la 5e était un inédit ! J'ai sauté de joie et couru m'offrir le coffret pour découvrir dans la même journée qu'il s'agit bel est bien du même enregistrement publié par Audiophile....

    Parmi ses gravures Mahlérienne, il me semble que Kondrachine n'a gravé que deux fois les mouvements avec chanteurs de la 3e et 4e : une version en chantée en Russie et l'autre version avec le texte original. A part ça je doute fort qu'il a gravé deux fois la 5e symphonie. Mais je reste prudent et j'attends avec impatience votre confirmation. Merci d'avance.

    Si vous avez le timing des mouvements du CD Melodyia - prétendu de 1974 - on pourrait recoupler nos infos pour voir si c'est la même ou non.

    Audiophile
    I. 11:09
    II. 12:53
    III. 17:06
    IV. 8:19
    V. 13:57

    Lys
    I. 11:10
    II:12:53
    III. 17:08
    IV. 8:17
    V. 13:57

    Cordialement,

    Bruno

  14. #14
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    Voici le minutage du disque Mélodiya enregistré en 1974 par le fiston ( je lis bêtement le livret )

    I. 11'03
    II. 12'44
    III.16'57
    IV. 8'10
    V. 13'50

    Concernant la 3ème enregistrée en 1961, les parties vocales on été réenregistrées en 1975 et figurent dans le disque Melodiya, tout comme les deux finals de la 4ème ( 1972 et 1973 )

    Le site de votre pote est une mine d'informations! Faudra le lui dire!

    thierry

    Edit : on est pas plus avancé avec ça! Ou plutôt si : je crois qu'il s'agit du même enregistrement! Mais méfiance! Kondrachine n'est pas Furtwangler avec ses changements de tempi d'une exécution à l'autre...

  15. #15
    Quote Originally Posted by thierry h View Post

    Edit : on est pas plus avancé avec ça! Ou plutôt si : je crois qu'il s'agit du même enregistrement! Mais méfiance! Kondrachine n'est pas Furtwangler avec ses changements de tempi d'une exécution à l'autre...
    Thierry,

    Si si, moi aussi, je crois qu'il y a une forte chance qu'il s'agit le même enregistrement, le timing du Melodyia est uniformément 1% plus rapide, plus quelques secondes de variations entre mouvements, et voilà on tombe pile sur la même durée.

    L'info provenant du disque Audiophile : USSR TV and Radio Large Symphony Orchestra, Moscow (R) 1974, donc même l'année que celui du Melodyia.

    L'enregistrement Lys est le même que Audiophile, là je suis 100% certain. Mystère résolu.

    Merci, Bruno

  16. #16
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    Alors c'est quoi cet orchestre symphonique de Moscou ?

  17. #17
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    Quote Originally Posted by Zimrilim View Post
    Alors c'est quoi cet orchestre symphonique de Moscou ?
    Ben c'est SON orchestre à lui que si tu lui touches y va pas être content! Le nom exact doit changer d'un disque à l'autre je suppose ? Par exemple dans l'intégrale des symphonies de Chosta chez Melodiya il est non seulement "symphonique" mais aussi "philharmonique". Ça fait déjà plus chic! ( Par exemple l'Orchestre de Paris est ni symphonique ni philharmonique, ça fait moins joli sur les pochettes de disques... Mais qu'est ce qu'il raconte là ?!? )
    Bref c'était l'orchestre de Golovanov! Kondrachine doit arriver à sa tête en 1960... Hein ? c'est pas ça ?!!!

    thierry

  18. #18
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    Quote Originally Posted by brunoluong View Post
    5ème de MAHLER

    "Ich bin der Welt abhanden gekommen (je suis perdu dans le monde)"

    Euh, Bruno, n'est-ce pas plutôt: "je suis perdu du monde" ? c'est-à-dire perdu pour le monde?

    "Dans ce contexte, l’Adagietto devrait être joué d’une façon tendre et lyrique et non lente et funèbre."

    Tout-à-fait d'accord. Mais n'est-ce pas précisément le sens de cette musique dans Mort à Venise? Au fait: que pensez-vous de Kubelik? Il me semble que c'est la version du film (ou serait-ce Bernstein?)

    La première version que j'ai eue de cette symphonie est celle de Barbirolli (je ne sais même plus si c'est avec le Philharmonia). J'ai commis la bêtise de la revendre (j'étais étudiant, c-à-d encore plus désargenté qu'aujourd'hui), car elle m'a laissé le souvenir d'une très belle interprétation. Je suis sûr que certains ici la connaissent bien: ma mémoire m'abuse-t-elle? Le Philharmonia (en tout cas celui de Klemperer) est à mon goût un des très rares orchestre à rivaliser dans Mahler avec le Concergebouw de la grande époque (qui comprend la période Haitink). Pour moi, Berlin est trop rond et poli pour cette musique, mais bon...

  19. #19
    Quote Originally Posted by JEFF View Post
    Quote Originally Posted by brunoluong View Post
    5ème de MAHLER

    "Ich bin der Welt abhanden gekommen (je suis perdu dans le monde)"

    Euh, Bruno, n'est-ce pas plutôt: "je suis perdu du monde" ? c'est-à-dire perdu pour le monde?

    "Dans ce contexte, l’Adagietto devrait être joué d’une façon tendre et lyrique et non lente et funèbre."

    Tout-à-fait d'accord. Mais n'est-ce pas précisément le sens de cette musique dans Mort à Venise? Au fait: que pensez-vous de Kubelik? Il me semble que c'est la version du film (ou serait-ce Bernstein?)

    La première version que j'ai eue de cette symphonie est celle de Barbirolli (je ne sais même plus si c'est avec le Philharmonia). J'ai commis la bêtise de la revendre (j'étais étudiant, c-à-d encore plus désargenté qu'aujourd'hui), car elle m'a laissé le souvenir d'une très belle interprétation. Je suis sûr que certains ici la connaissent bien: ma mémoire m'abuse-t-elle? Le Philharmonia (en tout cas celui de Klemperer) est à mon goût un des très rares orchestre à rivaliser dans Mahler avec le Concergebouw de la grande époque (qui comprend la période Haitink). Pour moi, Berlin est trop rond et poli pour cette musique, mais bon...

    J'ai toujours detesté cette version Barbirolli à Londres. Je ne comprends toujours pas pourquoi cette version a tant de succès : aucune dynamique, des contours totalement plat, un orchestre pas si "Philharmonia" que ça... Une prise de son terne...

    Comme quoi les gouts et les couleurs...

    (Berlin trop rond ? Que cet orchestre manque de sarcasme et de cet ironie viennoise je veux bien, mais écouter donc la précision diabolique d'Haitink, la violence des contours de Karajan, c'est pas le concertgebouw qui joue comme ça !)

  20. #20
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    Quote Originally Posted by JEFF View Post



    (Berlin trop rond ? Que cet orchestre manque de sarcasme et de cet ironie viennoise je veux bien, mais écouter donc la précision diabolique d'Haitink, la violence des contours de Karajan, c'est pas le concertgebouw qui joue comme ça !)
    Ecoutez cet orchestre dirigé par Ancerl ou Kondrachine vous m'en direz des nouvelles! Et qu'on aime ou déteste, les Mahler de Chailly sont d'une précision toute diabolique...

    thierry

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