http://youtube.com/watch?v=oGzMi5wgW...0D22D4&index=1
Voilà l'exemple parfait de complémentarité...
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http://youtube.com/watch?v=oGzMi5wgW...0D22D4&index=1
Voilà l'exemple parfait de complémentarité...
http://fr.youtube.com/watch?v=1YaAH9ybfV4
Et Oistrakh,ce n'est quand même pas mal non plus !
Ben oui, Casadesus et Francescatti sont des modèles d'intelligence et de pertinence...
Moins Oistrakh qui joue sublimement du violon, certes, mais quand le thème passe au piano, il continue de phraser comme si ce qu'il avait à dire était toujours aussi important... et le pianiste joue de façon banale, scolaire... il accompagne. C'est d'une aussi grande bêtise musicale que c'est somptueusement joué, côté violon.
Je me permets d'intervenir pour poser une question.
Lorsque le compositeur écrit une sonate pour violon et piano, n'a-t-il pas, lui, à l'esprit, l'écriture d'une sonate pour violon, nécessitant un accompagnement avec piano.
L'idée étant que le violon ne pouvant pas s'imposer seul dans une sonate, il fallait le soutenir par le piano, héritage de la basse continue en quelque sorte?
C'est une simple question. Le fait que les compositeurs du XIXe n'aient pas écrit de sonate pour violon seul tendrait peut être à démontrer que les sonates pour violon et piano sont des sonates pour violon déguisées? Du moins dans l'esprit des violonistes.
Beethoven a écrit des sonates pour piano et violon et non pour violon et piano !
Progressivement dans l'écriture il est parvenu à un équilibre entre les deux qui culmine dans les 9e (en style concertant) et 10e ou les deux sont réellement à l'équilibre. ça commence vraiment avec la 7e.
Sans vous contredire, il me semble qu'il faudrait presque un plan fixe tout du long et englobant les deux instrumentistes pour juger sans se laisser influencer par l'image. Le montage influe beaucoup sur notre perception des rapports des voix.Originally Posted by alain
Fermez les yeux, ça coute moins cher et c'est probablement plus efficace
La preuve en image
L'air visuelle de mon cortex doit être proportionnellement trop développée: je ne peux m'empêcher d'ouvrir les yeux et d'écouter la musique par ce circuit-là!Fermez les yeux, ça coute moins cher et c'est probablement plus efficace
Justement, quand la caméra passe sur le pianiste qui accompagne Oistrakh... pianiste qui joue le thème de la Printemps... on entend alors Oistrakah jouer trop fort et surtout avec expression, en phrasant pour garder la prima, ce qui n'est que formules d'accompagnement....
La preuve en image
C'est encore pire... Car au dessus du "style concertant", il est écrit sonate pour piano-forte et violon obligé... Ce qui veut dire ce que cela veut dire... Même si c'est une appellation un peu automatique en ce temps là : le piano prime ordinairement sur le violon et LVB change cela à mesure qu'il avance dans l'exploration de cette forme...
Et trop de violonistes l'oublient à cause de l'éducation musicale et "sociale" qu'ils ont reçu... Ils ne peuvent pas s'empêcher de vouloire garder la primauté du discours, comme Oistrakah, hélas !
Notez que certains pianistes, dans l'Empereur en font autant : cf. Kissin ou Gelber qui ne peuvent pas se résoudre à la mettre en veilleuse dans le premier mouvement de ce concerto quand Beethoven, pourtant, le leur demande... il faut qu'il soit toujours au dessus, devant, l'orchestre. C'est le signe, malgré le talent indéniable, grandiose, pianistiquement de ces artistes qu'ils ont quelques problèmes à rester à leur place et à ne pas occuper sans cesse le devant de la scène. Tout est à rechercher dans leur éducation musicale... déficiente de ce point de vue là : "tu es le soliste"... leur a-t-on seriné...
…Ils ne sont pas assez obligés?
Non, ils ne savent pas fermer leur caquet quand il le faut, pour mieux reprendre la parole quand c'est leur tour
S'il est vrai qu'il existe une trouille exagérée de la part des intrumentistes à cordes à se faire bouffer par le piano, je pense que la faute ne revient pas aux seules instrumentistes à cordes par l'éducation "violonistique-solistique" qu'ils ont reçue.
Certains pianistes, bien souvent, ne sont pas habitués à jouer avec quelqu'un d'autre et sont incapables de jouer une partie d'accompagnement en jouant mentalement celle de leur partenaire. Ils sont incapables, bien souvent, d'adapter leur sonorité à celle de l'instrument qu'ils accompagnent afin d'être présents sans être envahissants. On ne peut pas jouer pareil en soliste qu'en chambriste, c'est impossible!
La réciproque est vraie aussi. Combien de fois ai-je dû gueuler parce qu'un partenaire jouait son accompagnement trop fort! Exemple, le mouvement lent du trio en mi bémol de Schubert (Barry Lyndon), lorsque le thème initialement au violoncelle revient au piano, les cordes accompagnent le thème par un contre-chant... et bouffent littéralement les vibrations des notes aiguës, que le pianiste ne peut soutenir bien évidemment. Quand vous leure demandez de la mettre en veilleuse, parce que le piano ne peut pas lutter, ça les fait rire d'incrédulité. Eh bien si, le piano peut être bouffé par les quatre cordes d'un violoncelle, bien sûr que si!
Je recommande aux pianistes à qui l'on ferme ainsi le couvercle du piano, de piquer une colère et de dire au crétin qui ose faire cela "c'est moi qui commande, et pas toi". En formation duo, trio, quatuor, quintette, le couvercle grand ouvert please! Sauf cas de force majeure (piano trop sonore, acoustique de cathédrale). Sinon, le piano grand ouvert, point barre, pas négociable.
Alain, Chiarina, moi aussi je dis "mon violoniste", "mon clarinettiste", et je ne suis pas le seul.
Eh bien là, Olivier, tu m'en bouches un coin!
Je ne sais pas si le pianiste devant son clavier se rend bien compte de la sonorité d'ensemble pour le public. Combien de fois ai-je trouvé qu'il aurait fallu fermer le piano parce qu'on n'entendait que lui! Et ce, pas seulement à cause de l'acoustique. Un violoncelle n'est pas grand-chose à côté d'un grand queue...
En musique de chambre, je suis résolument pour un piano entrouvert, parce qu'il sera toujours possible au pianiste de rétablir l'équilibre (ou aux cordes de jouer moins fort ses accompagnements quand cela s'impose) que le contraire quand le paino est ouvert d'un bout à l'autre.
Encore faudrait-il que les instrumentistes travaillent en fonction de ce qui est entendu à quelques mètres devant le podium, et non en fonction de ce qu'ils perçoivent eux-mêmes au moment de jouer... Un avis extérieur me paraît indispensable!
Le piano est conçu pour être joué couvercle grand ouvert, le son est beaucoup plus beau parce qu'il a le temps de s'épanouir et de se disperser (désolée, c'est pas bien scientifique ça encore !) au lieu de "rebondir " tout de suite sur le couvercle, même entr'ouvert.
Je pense comme Olivier qu'il faut essayer de jouer comme ça le plus souvent possible, quitte à réduire ses dynamiques au maximum.
Mais dans certains cas d'instruments trop puissants, ou sur-dimensionnés, le pianiste doit malheureusement se résoudre à mettre seulement la petite béquille.
Le piano est fait pour être joué ouvert. Semi ouvert ou fermé, il fait autan de bruit... Mais un bruit moins net, plus confus qui contrairement à l'effet escompté couvre encore plus le violoncelle !
Il faut jouer piano grand ouvert : on peut jouer du pppp au ffff piano ouvert... et sans couvrir qui que ce soit.
Zimerman, piano grand ouvert, dans la Sonate de Franck, à l'écriture pianistique chargée, ne couvrait à aucun moment Kyun Wha Chung en récital au Théâtre de la ville...
Je pense que le piano fermé, ou à demi fermé, offre un son heurté, on n'entend que les marteaux et pas l'espace sonore. Et pire encore, le pianiste bénéficie d'un retour moins fidèle, donc ne peut pas adapter son jeu.
Un pianiste qui couvre "son" (pardon) violoncelliste, avec la petite pique ou la grande, est un mauvais pianiste. Ou un pianiste incomplet. Ou un sourdingue. Ou un égoïste. Ou un con.
Ah lala... ce retour du thème de Schubert trio en mi bémol mouvement lent, sol... sol... lasido... si la sol. Les cordes s'en donnent à coeur joie quand elles accompagnent le pauvre piano qui a seulement des octaves dans la partie aiguë, plus ou moins courtes selon l'instrument qu'il a à sa disposition, et pendant ce temps les codes... si laaaaa sol fa mi... a tue tête avec un vibrato superchouette... et toi tu as envie de leur dire... c'est moi que je cause, vos gueules!!!
Notez bien, le violoncelle pourrait dire autant du pianiste dans le final du trio de Chausson... très mal pavé... pour peu que le pianiste soit un égocentrique de première classe, on a un concerto pour piano avec accompagnement de cordes...
C'est pas facile la musique de chambre... mais c'est aussi la meilleure école de la vie. Savoir être au premier plan et se la fermer quand il le faut.
Re : Sonates piano violon Beethoven
Je ne résiste pas à l'envie de vous faire partager la lecture d'un article du "Bulletin musical" de février 1904, écrit par L. Jouve et intitulé Pianophobie, à propos de cette dscussion sur le piano ouvert ou fermé qui apparemment ne date pas d'hier (l'article est un peu long, je l'abrège):
"[...]Depuis quelques temps un de nos spirituels critiques d'art est sujet à des attaques de "Pianophobie" qui ne laissent pas de donner de vives inquiétudes à ses amis.
Qu'il s'agisse d'un Trio ou d'un Quatuor voire même d'une simple Sonate dans lesquels intervient le piano, notre malheureux confrère tombe instantanément dans une crise violente qui se traduit le lendemain dans les colonnes d'un de nos grands quotidiens par une bordée à l'adresse des pianistes assez bouchés pour laisser leur piano ouvert pendant l'exécution.
[...]
...cette opinion est malheureusement encore celle de pas mal de genss , qui s'imaginent que le piano n'a été créé uniquement que pour accompagner les autres instruments et le chant et qui ne le supportent que dans ce rôle effacé.
Eh bien non! Il ne faut pas laisser plus longtemps s'accréditer une pareille hérésie. Ces balivernes sont d'autant plus dangereuses qu'elles sont débitées dans un grand journal qui a l'oreille du public. Et n'est-ce point friser l'inconvenance que de crier à tout propos que le piano - même lorsqu'il est tenu avec la maîtrise que l'on sait par des Georgette Bon et des Marie Dermineur pour ne citer que ces deux artistes plus directement mises en cause par les récents concerts Viardot - doit demeurer au second plan, se faire petit, et surtout rester fermé. Ouvrir le piano, dans l'exécution d'une sonate ou d'un trio! Abomination et désolation! Permettre au pianiste de lutter à armes égales avec ses partenaires et de mettre en relief, avec toutes les ressources de l'instrument, la partie qui lui est dévolue, et que le compositeur a intentionnellement écrite pour être jouée sur le piano grand ouvert, y pensez-vous ! !
Le piano relégué au second plan!... Le piano!... cet instrument merveilleux pour lequel ont été écrits tant de chefs-d'oeuvre, sur lesquels les Chopin, les Rubinstein, les Planté, les Liszt et tant d'illustres virtuoses ont fait frissonner et pâmer des générations de musiciens.
La vérité est que le piano un instrument inappréciable: sa sonorité particulière, sa percussion lui permettent de lutter contre les plus grandes masses orchestrales qu'il arrive à dominer presque. Par contre, ces même qualités font du piano l'instrument concertant par excellente, et qui, quoiqu'en disent tous les pianophobes du monde, n'écrase jamais même dans les fortissimos, ni les instruments à cordes ni la voix.
Ce qui d'ailleurs fait ressortir le virtuose où le chanteur et lui permet de dominer non seulement le piano mais l'orchestre lui-même, ce n'est point tant la force et l'intensité du son, comme la trame mélodique, la phrase, son individualité pourrait-on dire qui fait qu'on ne le perd en quelque sorte jamais de 'vue' au plus fort des ensembles.
Et les grands artistes, loin de redouter ces déchaînements et ces tempêtes s'y complaisent au contraire et y trouvent leurs plus vives émotions sinon leurs plus beaux accents.
Toute l'histoire de la Sonate pour piano et violon est là! lutte courtoise mais l'implacable où chacun des deux champions doit rester vainqueur. Voici au surplus ce que m'écrit Georges Pfeiffer dont la compétence en la matière est indiscutable:
'Je me suis souvent insurgé contre le désir de quelques violonistes de tenir le piano fermé pendant l'exécution de sonates piano et violon. Non pas tant à cause de la diminution du son, que parce que le couvercle fermé dénature et coupe réellement les sons.
Dans les grandes oeuvres de piano et violon, le piano a fort à faire pour lutter contre la sonorité plus perçante du violon...
À Paris, le piano est généralement grand ouvert.
Certes le pianiste a besoin de toutes les ressources et de toute la puissance de son instrument pour tenir tête à ses partenaires. Or, comment l'idée peut-elle venir à des musiciens sérieux de lui demander de calfeutrer son instrument. Cet instrument, si puissant soit-il, doit être ouvert, tout grand ouvert ainsi que cela se pratique dans toutes les salles de concert du monde entier. C'est un fait acquis; [...]'
En ce qui concerne les Trios, Quatuors et Quintettes la nécessité de tenir le piano ouvert est encore plus évidente. Et d'accord en cela avec tous les maîtres, aussi bien les compositeurs que leurs interprètes les plus autorisés, je conjure les pianistes de respecter à l'avenir la tradition et d'ouvrir le piano chaque fois qu'il s'agira d'oeuvres concertantes.
Soutenir le contraire ce n'est pas exprimer une opinion, mais commettre une hérésie.
Une opinion, je la respecterais. Une hérésie, j'ai le devoir de la combattre."
L'hérétique ici, c'est donc moi?
Certes, certes! Mais on oublie une donnée fondamentale une fois de plus: l'évolution de la facture. Désolé, mais le piano de Liszt et Chopin n'était pas un grand Steinway. Avec des copies de modèles plus anciens, l'équilibre est plus facile à trouver. C'est simple mais personne ne semble y songer.
Je ne suis pas surpris qu'un piano conçu pour passer un grand orchestre demande une adaptation assez difficile (mais aps impossible) à réaliser en musique de chambre.
Si la plupart des pianistes étaient moins fermés que leur couvercle, ils se pencheraient avec plus de soin sur la question. Les préjugés des deux camps ont la vie dure. Un modèle adéquat est une meilleure réponse qu'une position de couvercle.
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