Joe Hisaishi par Eiko Yamashita

[Chiarina]

Dans cette optique ce qu'a dit Sud me paraît fondé : c'est une écriture très minimale et très efficace; les thèmes sont jolis, c'est confondant de simplicité, tout tombe sous les doigts, c'est dépourvu de toute virtuosité, de tout contrepoint et de toute technicité. Ce qui en fait un outil pédagogique idéal car en plus c'est très flatteur pour l'oreille - aussi facile et nettement moins rasoir que les Mikroskosmos, et donc forcément plus stimulant.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce qualificatif de pédagogique, à mon avis, ces partitions ne sont en rien comparables aux Mikrokosomos ou aux pièces de Kabalevsky et Khatchaturian que Sud citait plus haut.
Je conçois qu'on puisse les trouver plaisantes, mais il faut pour les jouer une bonne connaissance du clavier, une grande main, et déjà quelques acquis techniques. Et puis, l'écriture, pas si efficace que ça, ne se prête pas à un travail approfondi, donc rien de didactique là-dedans.

Sud parle de "ceux qui ont tout oublié", c'est plutôt ça : pour les adultes qui ont fait du piano dans leur jeunesse et ont envie de s'y remettre sans trop investir.

Sinon, oui, les tous premiers Mikrokosmos sont ennuyeux, comme n'importe quel b a ba l'est pour qui ne fait qu'écouter ; ils sont même assez austères et rébarbatifs pour celui qui les travaille !
Mais il faut persévérer, dés le volume 2 les belles choses commencent...

[Couack]

Et puis, l'écriture, pas si efficace que ça, ne se prête pas à un travail approfondi, donc rien de didactique là-dedans.

Je ne suis pas pédagogue et je suis mal placé pour vous répondre, mais j'ai vu pas plus tard qu'hier quelqu'un qui n'avait jamais touché un piano de sa vie apprendre en moins d'une heure les 2 premières pages d'une de ces pièces. Evidemment elle ne jouait pas comme Michelangeli à l'arrivée, il y avait des fautes, mais c'était tout ce qu'il y a de plus correct. Et avec des petites mains.

Donc, RIEN de didactique, on peut dire que vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère à pot.

Quant au travail approfondi, je ne saisis pas : les Mikrokosmos du cahier 1 impliquent-ils un travail aprofondi ? Ca serait vraiment une nouvelle.

Sud parle de "ceux qui ont tout oublié", c'est plutôt ça : pour les adultes qui ont fait du piano dans leur jeunesse et ont envie de s'y remettre sans trop investir.

Mais vous devez savoir que cette situation n'existe pas : le piano c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas, même sans y jouer pendant 10 ans - à moins d'en être resté à un niveau de débutant mais dans ce cas il s'agit plutôt de s'y mettre que de "s'y remettre".

[Chiarina]

Je ne suis pas pédagogue et je suis mal placé pour vous répondre, mais j'ai vu pas plus tard qu'hier quelqu'un qui n'avait jamais touché un piano de sa vie apprendre en moins d'une heure les 2 premières pages d'une de ces pièces. Evidemment elle ne jouait pas comme Michelangeli à l'arrivée, il y avait des fautes, mais c'était tout ce qu'il y a de plus correct. Et avec des petites mains.

Donc, RIEN de didactique, on peut dire que vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère à pot.

Je n'ai pas regardé toutes les partitions, je l'avoue, de quelle pièce s'agit-il ?
Je crois qu'il faut s'entendre sur le terme didactique, et sur ce qu'on attend d'une pièce de ce genre.
Sur ce que j'ai vu, il y a pas mal d'accords et d'octaves, de formules d'accompagnement avec des arpèges à la main gauche assez typiques des transcriptions, ou des accompagnements.
On ne sent pas dans les oeuvres de Hisaishi la volonté de présenter les différentes difficultés de manière organisée et structurée, pour en faciliter l'approche.
Mais ma remarque n'était en rien une critique, les pièces de Fibich par exemple, qui sont très jolies, ne sont pas didactiques non plus. Elles sont plutôt faciles, mais elles ne tombent pas sous les doigts, et demandent donc un bon niveau de piano. Ce qui n'empêche pas qu'elles soient intéressantes à travailler, mais avec un élève débrouillard.

Quant au travail approfondi, je ne saisis pas : les Mikrokosmos du cahier 1 impliquent-ils un travail aprofondi ? Ca serait vraiment une nouvelle.

Alors c'en est vraiment une !

Mais vous devez savoir que cette situation n'existe pas : le piano c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas, même sans y jouer pendant 10 ans - à moins d'en être resté à un niveau de débutant mais dans ce cas il s'agit plutôt de s'y mettre que de "s'y remettre".

J'avais pris la remarque de Sud avec un léger second degré, je me trompe peut-être, et je trouvais que l'expression était bien adaptée à la situation.

[Couack]

Notez bien que j'adore Bartok (qui est généralement épouvantablement difficile à jouer et que je me contente d'écouter), mais ces microcosmos je ne peux pas. Mon prof m'avait donné ça au début, mais près quelques semaines il avait fini par refermer le cahier (n°1) en disant "ça suffit, maintenant on va faire de la musique". Et il m'a mis du Bach sous le nez C'était beaucoup plus difficile, mais infiniment plus motivant parce que c'était beau. En tant qu'élève j'avais besoin de ce genre de moteur pour avancer, car le fait de jouer correctement le Mikrokosmos n°6, c'était pas un objectif très enthousiasmant.

Par contre que les Microcosmos ça soit bien pensé techniquement, pour les positions des doigts, pour la progression de la difficulté, etc. ça je le crois sans peine.

Je n'ai pas regardé toutes les partitions, je l'avoue, de quelle pièce s'agit-il ?

de "Tenkuu no shiro Laputa" (j'avoue avoir zappé sur la ligne d'accords en bas de la page 1).

On ne sent pas dans les oeuvres de Hisaishi la volonté de présenter les différentes difficultés de manière organisée et structurée, pour en faciliter l'approche.

C'est vrai.

Mais ma remarque n'était en rien une critique

Je devine bien qu'au fond vous n'aimez pas Hisaishi parce que Hisaishi c'est du Yoshimatsu simplifié.

Sayonara

[Zimrilim]

Pour ma part, j'ai travaillé les deux premiers cahier des Mikrokosmos et ça ne m'a jamais ennuyé ! (pas comme des pièces d'un certain compositeur que voulait me faire jouer ma prof de piano) Et les deux derniers cahiers sont sublimes à écouter.
Sinon, Laputa est un film que j'aime beaucoup, et la cette musique naïve illustre bien le film, il faut juste se laiisser porter.

[Chiarina]

Je devine bien qu'au fond vous n'aimez pas Hisaishi parce que Hisaishi c'est du Yoshimatsu simplifié.

Sans doute qu'avec des images je l'apprécierais davantage, c'est vrai.
Mais comme je n'aime pas beaucoup les dessins animés, c'est mal parti !

Pour en revenir au côté didactique, ma première intervention est, je crois, assez représentative de l'inquiétude de certains professeurs de conservatoire qui constatent petit à petit un glissement du répertoire traditionnel vers ce genre de musique plus facile et séduisante à l'oreille, mais tellement moins exigeante et formatrice.

PS Les Mikrokosmos sont aussi pensés musicalement !

[Alfredo]

Sud !!!

J'ai le souffle coupé d'indignation en découvrant tardivement vos propos diffamatoires sur la musique Debussy dans ce fil soigneusement camouflé sous un titre et une rubrique dans laquelle vous pensiez que je n'irai jamais fouiller.

Mon outritude ne voit qu'une seule réponse possible, proportionnée à l'infamie de tels propos, et cette réponse, c'est:

"Ah! Gnagnagna! Cacaboudin!..."

[Couack]

Pour en revenir au côté didactique, ma première intervention est, je crois, assez représentative de l'inquiétude de certains professeurs de conservatoire qui constatent petit à petit un glissement du répertoire traditionnel vers ce genre de musique plus facile et séduisante à l'oreille, mais tellement moins exigeante et formatrice.

Je ne comprends pas l'angoisse des profs de piano de conservatoire qui, très souvent, font jouer du Schumann, du Chopin ou du Schubert à leurs élèves, c'est à dire des choses extrêmement flatteuses pour l'oreille. Aussi loin que je me souvienne, les couloirs des conservatoires résonnaient à longueur de temps des échos de ce premier romantisme, qui n'a vraiment rien "d'exigeant" ni de formateur en termes esthétiques. Si j'avais entendu jouer plus souvent du Ives, du Prokofiev, du Bartok (mais du vrai Bartok, pas les Mikrokosmos) ou du Debussy, j'aurais mieux compris. La musique de Hisaishi a au moins la qualité de n'avoir pas de prétention intellectuelle ni élitisante et de n'être rien de plus qu'une illustration sonore de dessin-animé - au demeurant magnifiquement menée comme l'a souligné Zimrilim.

Je ne vois pas non plus quel intérêt il y aurait à rabaisser cette musique; c'est aussi une mentalité de conservatoire : la musique classique doit toujours être "mieux" et "au-dessus". Elle l'est parfois, mais parfois elle est aussi très "en-dessous" et "moins bien", et ce n'est pas parce que je vois écrit "Bartok" que je crie au génie. Les Mikrokosmos sont si creux qu'aucun jeune élève n'osera les jouer à ses parents le soir, et qu'aucun d'entre eux n'ira prétendre qu'il prend son pied à les jouer. Ca leur donnera une bonne technique, sans aucun doute, mais pas l'amour de la musique, lequel me semble plus important que la technique.

YouTube - Le voyage de Chihiro

YouTube - Le Voyage De Chihiro - Bande annonce Francaise

[Alfredo]

Comme musique pédagogique, "flatteuse" qui a un succès fou chez les jeunes apprentis pianistes depuis quelques années déjà, il y a ça:

YouTube - The Piano [Life is a song]

[Alfredo]

Du même Yann Tiersen:

YouTube - Yann Tiersen - Rue des Cascades (live version)

De telles musiques encouragent la pratique amateur pour les débutants, et font preuve d'un génie certain dans leur efficacité minimaliste.

J'aime mieux entendre ça que "la lettre à Elise" anônée (avec des pieds en moins ou en trop au début).

[Chiarina]

Je ne comprends pas l'angoisse des profs de piano de conservatoire qui, très souvent, font jouer du Schumann, du Chopin ou du Schubert à leurs élèves, c'est à dire des choses extrêmement flatteuses pour l'oreille. Aussi loin que je me souvienne, les couloirs des conservatoires résonnaient à longueur de temps des échos de ce premier romantisme, qui n'a vraiment rien "d'exigeant" ni de formateur en termes esthétiques.

Bien sûr que c'est flatteur pour l'oreille, et heureusement !
Mais il me semble aussi que les constructions harmoniques, rythmiques, mélodiques, chez ces trois là sont autrement plus complexes et donc riches de potentialités pour un travail approfondi et formateur.
En outre, l'écriture, plus fouillée, plus exigeante, que dans le répertoire dit de "variétés", permet à la fois de travailler la qualité de l'écoute, et les gestes techniques.

Si j'avais entendu jouer plus souvent du Ives, du Prokofiev, du Bartok (mais du vrai Bartok, pas les Mikrokosmos) ou du Debussy, j'aurais mieux compris.

Les Mikrokosmos sont du vrai Bartok, sincèrement, vous devriez écouter les derniers volumes, ne serait-ce que les Danse bulgares ou l'Ostinato du 6ème.
Ives...je veux bien, mais je ne connais que des oeuvres épouvantablement difficiles, y en a-t-il d'autres ?

La musique de Hisaishi a au moins la qualité de n'avoir pas de prétention intellectuelle ni élitisante et de n'être rien de plus qu'une illustration sonore de dessin-animé - au demeurant magnifiquement menée comme l'a souligné Zimrilim.

Mais oui, nous sommes d'accord, pourquoi vouloir la parer en plus de vertus pédagogiques qu'elle n'a pas ?

Je ne vois pas non plus quel intérêt il y aurait à rabaisser cette musique; c'est aussi une mentalité de conservatoire : la musique classique doit toujours être "mieux" et "au-dessus". Elle l'est parfois, mais parfois elle est aussi très "en-dessous" et "moins bien", et ce n'est pas parce que je vois écrit "Bartok" que je crie au génie. Les Mikrokosmos sont si creux qu'aucun jeune élève n'osera les jouer à ses parents le soir, et qu'aucun d'entre eux n'ira prétendre qu'il prend son pied à les jouer. Ca leur donnera une bonne technique, sans aucun doute, mais pas l'amour de la musique, lequel me semble plus important que la technique.

Je ne rabaisse rien, je remets les choses à leur place (ou ce que je pense être leur place), car je me place dans une optique d'apprentissage et de formation d'un musicien.
On a déjà fait ce débat sur la supériorité supposée de tel ou tel genre dans d'autres discussions, est-ce bien utile de recommencer ?

En revanche, je trouve choquant que vous écriviez que les Mikrokosmos sont creux, d'autant plus que vous ne semblez pas connaître tous les recueils.
Et on vous suit, aucun débutant en violon n'osera faire ses cordes à vide devant ses parents, aucun clarinettiste n'osera faire ses douzièmes à la maison...

[Couack]

Mais il me semble aussi que les constructions harmoniques, rythmiques, mélodiques, chez ces trois là sont autrement plus complexes et donc riches de potentialités pour un travail approfondi et formateur.
En outre, l'écriture, plus fouillée, plus exigeante, que dans le répertoire dit de "variétés", permet à la fois de travailler la qualité de l'écoute, et les gestes techniques.

Je ne pense pas qu'une pièce de Schumann soit plus exigeante en termes esthétiques qu'une pièce de Hisaishi. En termes techniques là d'accord, c'est plus compliqué, mais alors c'est seulement une supériorité par la complexité.

Par ailleurs, quand je parle du côté pédagogique de Hisaishi, je me mets dans la perspective de l'élève qu'on a beaucoup accablé avec des exercices techniques, lesquels exercices en ont découragé beaucoup - et j'inclus les Mikrokosmos là-dedans. Ca ne m'a pas vraiment donné le goût de la musique classique, pour un peu ça m'en aurait même définitivement écoeuré.

Les Mikrokosmos sont du vrai Bartok, sincèrement, vous devriez écouter les derniers volumes, ne serait-ce que les Danse bulgares ou l'Ostinato du 6ème.

Je vous crois, mais je pensais plutôt aux débutants qui attaquent les premiers cahiers. Après, dans le Bartok facile je trouve la sonatine déjà plus relevée.

Ives...je veux bien, mais je ne connais que des oeuvres épouvantablement difficiles, y en a-t-il d'autres ?

Je crains que non, mais je pensais à des élèves déjà avancés quand je parlais de ces échos de couloirs

Mais oui, nous sommes d'accord, pourquoi vouloir la parer en plus de vertus pédagogiques qu'elle n'a pas ?

Mais pour l'aspect technique et formateur, je vous crois ! Moi je trouvais juste que pour un grand débutant, la perspective de jouer une pièce comme ça était infiniment plus stimulante que de se farcir les Mikrokosmos. Ca donne l'impression qu'on sait faire quelque chose, parce que sinon la technique au piano c'est une histoire sans fin, et le but de l'élève n'est pas de travailler 10 ans sa technique pour sortir les Etudes-Tableaux de Rachmaninov à la fin. Il faut aussi que la musique soit un plaisir.

En revanche, je trouve choquant que vous écriviez que les Mikrokosmos sont creux, d'autant plus que vous ne semblez pas connaître tous les recueils.
Et on vous suit, aucun débutant en violon n'osera faire ses cordes à vide devant ses parents, aucun clarinettiste n'osera faire ses douzièmes à la maison...

Non, mais si on vous suit vous assimilez les Mikrokosmos à ce genre d'exercices, et on est donc d'accord : ça n'a aucun intérêt musical

Mais je regarderai ce soir le dernier cahier

[Chiarina]

Pour répondre à ce dernier point, il me semble évident qu'au début de l'apprentissage d'un instrument, l'intérêt musical est un peu lointain, même si on fait tout pour qu'il se rapproche.
Le premier volume des Mikrokosmos est assez ennuyeux et austère, je l'ai déjà dit, surtout le début, et pour cause, c'est une méthode de débutant, on apprend pas à pas, et Bartok insiste particulièrement sur la justesse du geste et la dissociation.
C'est pour cette raison que je faisais le parallèle avec les cordes à vide.
Mais il y a maintenant des tas de méthodes plus ludiques et stimulantes, c'est vrai, et je pense qu'on utilise plus rarement ce premier volume.

Pour le reste, tout est affaire de dosage et d'équilibre.
Mes élèves m'apportent parfois du Yann Tiersen, ou équivalent, je veux bien le faire travailler, mais j'ai constaté qu'on y trouve rarement matière à étude satisfaisante et gratifiante à long terme.
Je ne parle pas que d'acquis techniques, mais bien de la musique dans sa globalité : bien souvent il n'y a pas de nuances, pas d'articulations, pas de structure, pas de polyphonie. Et la trame harmonique, qui se résume à 4 ou 5 accords, est déclinée dans tous les sens, ce qui, là, peut éventuellement ouvrir des perspectives.
Pour déchiffrer, pour les vacances, une fois de temps en temps, pourquoi pas, pour se faire plaisir, se laisser aller, travailler la souplesse ou l'écoute, mais à part faire de la mise en place, essayez de faire 3 ou 4 cours intéressants d'une demi-heure là-dessus, et vous me direz s'il y a de quoi...

Et pour autant, ce n'est pas parce que je suis réticente à inclure ce répertoire (qui n'en a d'ailleurs pas besoin) dans les programmes de mes élèves, que je leur inflige des exercices techniques rébarbatifs.
On a suffisamment d'oeuvres dans le répertoire "traditionnel" (musique contemporaine inclue), pour pouvoir choisir en fonction de leurs goûts et des objectifs à atteindre.

[Theo B]

Pour ma part, j'ai travaillé les deux premiers cahier des Mikrokosmos et ça ne m'a jamais ennuyé ! (pas comme des pièces d'un certain compositeur que voulait me faire jouer ma prof de piano)

Bon, je résume, pour le piano, ici, on a le choix:

plein de gens qui trouvent les premiers cahiers des Mikrokosmos chiants

quelques uns qui trouvent la musique pour piano en général et la virtuose en particulier chiante

un qui aime les premiers cahiers des Mikrokosmos mais qui trouve Bach chiant

Et sinon, des gens normaux comme moi, il y en a?

[Alfredo]

Pour répondre à Chiarina:

Je pense que Yann Tiersen, fait surtout fureur auprès des jeunes pianistes semi-autodidactes qui n'envisagent pas une carrière professionelle, qui veulent surtout se faire plaisir et qui aiment bien pouvoir jouer un vrai morceau gratifiant devant leur famille ou leurs amis.
(Cette forme de pratique amateur doit se respecter, même si le conservatoire doit avoir d'autres exigences.)
Dans ce genre de créneau, il faut reconnître que la "Prière d'une vierge" de Baranowska ou le "Jet d'eau" de Sidney Smith sentent désormais un peu le moisi...

[Theo B]

Pour répondre à ce dernier point, il me semble évident qu'au début de l'apprentissage d'un instrument, l'intérêt musical est un peu lointain, même si on fait tout pour qu'il se rapproche.
Le premier volume des Mikrokosmos est assez ennuyeux et austère, je l'ai déjà dit, surtout le début, et pour cause, c'est une méthode de débutant, on apprend pas à pas, et Bartok insiste particulièrement sur la justesse du geste et la dissociation.
C'est pour cette raison que je faisais le parallèle avec les cordes à vide.
Mais il y a maintenant des tas de méthodes plus ludiques et stimulantes, c'est vrai, et je pense qu'on utilise plus rarement ce premier volume.
[FONT=Verdana]

Le fond du problème n'est-il pas de rechercher ou non le plaisir dans les exercices en eux-mêmes, dès lors que l'on cesse de les considérer comme tels?

Enfin, moi qui n'ai jamais touché un violon, si j'avais du temps et du pognon à perdre, je m'en achèterai un et je jouerais des cordes à vides! Et je serais content parce que je dois être un peu débile.

[nico]

Et je serais content parce que je dois être un peu débile.

Contrairement à ce que OSE prétendre un certain test sur Fessebouc

Voilà, la vérité est rétablie

[Chiarina]

Le fond du problème n'est-il pas de rechercher ou non le plaisir dans les exercices en eux-mêmes, dès lors que l'on cesse de les considérer comme tels?

Evidemment !
Il n'y a pas que le plaisir de l'écoute, mais aussi le plaisr du geste, celui de faire, de se sentir fonctionner. Et les jeunes enfants y sont particulièrement réceptifs.
Mais le début des Microcosmos, si je me souviens bien, est un peu contraignant là-dessus, à la différence de certaines méthodes russes par exemple, qui insistent sur l'amplitude des gestes et font travailler tout de suite le bras, et le sens de la chute.

[Theo B]

Cela rejoint le sujet que je posais tout à l'heure sur le fil consacré au piano de Bartok. Les écoles, ça existe, tout le monde peut théoriser le contraire mais c'est vrai.

La Hongrie, c'est "apprend à tout bien articuler, et si en plus tu as du son et de l'intelligence musicale, tu seras un bon pianiste".
La Russie, c'est: "trouve d'où vient le son, et si en plus tu es capable d'articuler et que tu as de l'intelligence musicale, tu seras un bon pianiste".

Et la France, c'est "soit intelligent, sensible et cultivé et tu seras un véritable artiste - ah oui, qui joue du piano", youplaboum, youpi, ouaaaiiiis.

[Chiarina]

Cela rejoint le sujet que je posais tout à l'heure sur le fil consacré au piano de Bartok. Les écoles, ça existe, tout le monde peut théoriser le contraire mais c'est vrai.

La Hongrie, c'est "apprend à tout bien articuler, et si en plus tu as du son et de l'intelligence musicale, tu seras un bon pianiste".
La Russie, c'est: "trouve d'où vient le son, et si en plus tu es capable d'articuler et que tu as de l'intelligence musicale, tu seras un bon pianiste".

Et la France, c'est "soit intelligent, sensible et cultivé et tu seras un véritable artiste - ah oui, qui joue du piano", youplaboum, youpi, ouaaaiiiis.

Oui, j'ai lu le fil.
Articuler, je n'emploie plus ce mot. Tu veux dire, te servir de tes doigts ?
Je constate que les méthodes hongroises ( ce sont celles que j'utilise) et le répertoire des premières années insistent aussi beaucoup sur le chant, le sens, le phrasé, et sur la dissociation. Bartok a montré le chemin.