Joe Hisaishi par Eiko Yamashita

**Theo B** · 22/04/2009 23h25

Eh bien, tout ce que tu énumères là, c'est juste un peu plus que ce que j'appelle l'articulation!

C'est encore plus frappant, ce que tu décris, dans Pour les Enfants: on est forcé de faire aller les phrases, voire les cellules, d'un point à un autre. Mais la différence, à mon avis, avec la culture pianistique russe, c'est que dans cette dernière, les voies d'accès au chant peuvent être plus complexes, plus libres, détournées, et surtout reposent davantage sur l'oreille du pianiste et le rapport qu'il entretient à sa propre sonorité.

D'une certaine façon, les russes sont formés pour pouvoir faire chanter une partition sans forcement lui faire confiance, les hongrois sont formés pour qu'en faisant totalement confiance à la partition, cela chante!

En d'autres termes, ce n'est pas toujours le même type d'autorité dans la conduite des phrases. Quand on écoute Sofronitsky, Gilels et Grinberg dans l'opus 28 de Beethoven, puis Fischer et Ranki, on voit clairement deux cultures de la continuité, et l'une des différences les plus saillantes, je trouve, c'est que pour les russes, s'ils changeaient quelque chose dans le rubato comme dans le tempo de base, ils chanteraient pareil, alors que les hongrois ont besoin de se reposer sur une autorité plus intérieure à la battue. On pourrait presque dire que les uns respirent à partir du son, et que les autres sonnent à partir de leur respiration.

Je pense que ce sont des symptômes de culture pianisitque que l'on retrouve dans les écritures, qu'elles soient virtuoses ou destinées aux débutants.

**Couack** · 22/04/2009 23h48

Originally Posted by Theo B

Le fond du problème n'est-il pas de rechercher ou non le plaisir dans les exercices en eux-mêmes, dès lors que l'on cesse de les considérer comme tels?

Le fond du problème avec les exercices c'est qu'on doit les répéter des centaines de fois : en admettant qu'on y éprouve du plaisir, il s'émousse vite. Triper sur un exercice du Hanon est un sentiment qui m'est tout à fait étranger - et je soupçonne ne pas être le seul dans ce cas.

**Couack** · 22/04/2009 23h52

Pour les non-pianistes qui auraient raté la merveille, c'est de ça qu'il s'agit :

YouTube - Hanon Exercise 3

Sur un clavinova c'est encore plus intense.

**Theo B** · 22/04/2009 23h54

Bon, je viens de lire, cette fois attentivement, l'ensemble de l'échange entre Chiarina et Couack, et... me trompé-je en comprenant qu'il y a un énorme sous-entendu à tout cet échange, qui est que d'un côté il y aurait le travail sur la technique, et de l'autre l'apprentissage de l'amour de la musique???

**Couack** · 22/04/2009 23h59

Pour résumer :

1- je me suis enthousiasmé pour les petites pièces de Hisaishi qui sont très faciles à jouer, très jolies et donc stimulantes pour le débutant, contrairement aux Mikrokosmos.

2- Chiarina m'a répliqué que les pièces de Hisaishi n'avaient pas de valeur pédagogique parce qu'elles n'étaient pas pensées pour l'apprentissage technique des débutants, contrairement aux Mikrokosmos.

En gros c'est de ça qu'il s'agit.

**Theo B** · 23/04/2009 00h02

Originally Posted by Couack

Le fond du problème avec les exercices c'est qu'on doit les répéter des centaines de fois : en admettant qu'on y éprouve du plaisir, il s'émousse vite. Triper sur un exercice du Hanon est un sentiment qui m'est tout à fait étranger - et je soupçonne ne pas être le seul dans ce cas.

Mais c'est aussi une façon de le poser le problème: face à un Hanon, on est... face à un Hanon. En soit, ce n'est guère sympathique, encore moins gratifiant. Maintenant, un jour, tu te lèves, t'assois au piano, et joues une gamme dans une tonalité qui te plait, sans mètre précis au départ, jusqu'à ce qu'il y en ait un qui te plaise, je ne sais pas moi, une noire, deux triolets, une noire, deux triolets pour redescendre, ou quelque chose de beaucoup plus compliqué, mais en tous cas que tu aies envie de phraser.

Si tu aimes le piano, il y a de forte chance que vingt minutes plus tard, tu en sois à jouer la même chose, peut-être en étant passé en mode octaves, à deux mains, ou avec des tierces, des trilles au milieu... mais ce qui n'était qu'une bête gamme au départ, tu en aura fait une phrase que tu aura envie de cultiver et de perfectionner au même titre que le plus beau des thèmes de ton compositeur préféré. A mon avis, la pierre de touche du travail d'un instrument, c'est cela - et c'est bien sûr pareil pour les accords, les accompagnements, les arpèges et dieu sait quoi. Et ce qui me parait important dans cette affaire - et j'ai l'impression que vous éludez tous deux ce point - c'est que cela devrait être vrai pour le gosse en première année d'apprentissage comme pour le type qui prépare son récital à Carnegie Hall.

**Couack** · 23/04/2009 00h09

Originally Posted by Theo B

Mais c'est aussi une façon de le poser le problème: face à un Hanon, on est... face à un Hanon. En soit, ce n'est guère sympathique, encore moins gratifiant. Maintenant, un jour, tu te lèves, t'assois au piano, et joues une gamme dans une tonalité qui te plait, sans mètre précis au départ, jusqu'à ce qu'il y en ait un qui te plaise, je ne sais pas moi, une noire, deux triolets, une noire, deux triolets pour redescendre, ou quelque chose de beaucoup plus compliqué, mais en tous cas que tu aies envie de phraser.

Entièrement d'accord, et tu retrouves à faire du jazz, car c'est exactement ce qu'on apprend à faire aux élèves de piano jazz : des exercices du Hanon, et des dérivations d'exercices improvisées. Mais en piano classique quand tu as fini l'exercice 3 tu passes à l'exercice 4, et ainsi de suite : pas question de faire des trilles au milieu, tu vas flinguer le doigté qu'on te demande d'étudier, et ce n'est pas permis.

**Theo B** · 23/04/2009 00h22

Oui, mais ça c'est une caricature, et le propos n'est pas "combien de profs de conservatoire y sont-ils semblables?"

Après, tu tronques la citation... j'ai dis que l'on pouvait se trouver vingt minutes (ou deux heures!) plus tard à jouer la même chose, avec éventuellement des agréments, une main, deux mains, octaves ou pas, qu'importe, mais je soulignais le fait que l'on peut s'attacher à faire sonner toujours les mêmes notes qui, a priori et hors contexte, sont d'une portée musicales absolument nulle. J'insistais sur le fait de choisir une tonalité et de s'y tenir, parce que ce ne sont pas les problèmes techniques qui se posent d'une tonalité à l'autre.

En grossissant le trait, je veux dire que l'on peut reconstituer le contenu d'un Hanon par soi-même sans y prendre garde et y prendre un plaisir considérable, que l'on risque nettement moins d'avoir, effectivement, en ouvrant son volume Hanon et en se conformant à ce qui est demandé.

**Alfredo** · 23/04/2009 00h50

Théo a dit:

<< Maintenant, un jour, tu te lèves, t'assois au piano, et joues une gamme dans une tonalité qui te plait, sans mètre précis au départ, jusqu'à ce qu'il y en ait un qui te plaise, je ne sais pas moi, une noire, deux triolets, une noire, deux triolets pour redescendre, ou quelque chose de beaucoup plus compliqué, mais en tous cas que tu aies envie de phraser. Si tu aimes le piano, il y a de forte chance que vingt minutes plus tard, tu en sois à jouer la même chose, peut-être en étant passé en mode octaves, à deux mains, ou avec des tierces, des trilles au milieu... mais ce qui n'était qu'une bête gamme au départ, tu en aura fait une phrase que tu aura envie de cultiver et de perfectionner au même titre que le plus beau des thèmes de ton compositeur préféré. >>

J'ai l'impression que vous êtes en train de décrire ce morceau du compositeur préféré de Sud...

YouTube - Maurizio Pollini plays DEBUSSY etude nr 1

...et qui effectivement finit par ressembler à du jazz quand il est joué avec suffisamment de liberté de phrasé.

**Chiarina** · 23/04/2009 08h50

Originally Posted by Couack

Le fond du problème avec les exercices c'est qu'on doit les répéter des centaines de fois : en admettant qu'on y éprouve du plaisir, il s'émousse vite. Triper sur un exercice du Hanon est un sentiment qui m'est tout à fait étranger - et je soupçonne ne pas être le seul dans ce cas.

Je suis assez d'accord avec cela, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il existe des centaines d'exercices pour pallier cette monotonie, bien que, concourrant globalement au même but, ils finissent évidemment par se ressembler.

Et ceux qui, comme le dit Théo, ont l'imagination et l'aisance pour transformer ces exercices, s'en évader, s'y amuser, ne sont pas ceux qui auraient le plus besoin d'en faire...

Cela dit, on peut très bien jouer du piano sans avoir jamais fait le moindre Hanon, car il y a tout à fait matière à travailler sa technique et ses gammes à partir des oeuvres du répertoire, cela permet en plus de rester dans un contexte musical.

**Amitiou** · 23/04/2009 10h09

Et puis, parmi les morceaux pédagogiques, il n'y a pas que Hanon, Bartok et Czerny, il y a les études de Bertini, de Moscheles, de Cramer, de Heller, qui sont parfois vraiment enthousiasmantes.
Et comme dit mon prof de hautbois: "regarde Mozart, il n'a fait que des gammes, mais quelles gammes!"
Ou un truc du genre.
En ce qui me concerne j'adore déchiffrer les oeuvres à destinée pédagogique, déjà parce qu'elles sont à peu près à mon niveau de non-pianiste, puis parce qu'on y trouve des parles, chez les Koechlin (sonatines), Ibert (pièces brèves), Inghelbrecht (me souvient plus du nom des recueils), etc!

**Couack** · 23/04/2009 11h41

Quand j'ai débuté le piano j'étais fasciné par Prokofiev; après 1 an de cours, je m'étais acheté la partition de la 7ème sonate avec la ferme intention de la jouer. Quand mon prof m'a vu me ramener avec ce truc il a failli en faire une attaque. Je me suis acharné dessus pendant 6 mois, et bien évidemment j'ai dû me rendre à l'évidence : c'était beaucoup trop dur. Mais après 6 mois sur cette partition impossible j'avais considérablement avancé dans l'apprentissage de l'instrument - Je n'en ai cependant tiré aucune leçon d'humilité car j'ai enchaîné dare-dare avec la Concord Sonata de Ives qui était encore pire. Ca a été autant de temps perdu pour s'entraîner sur le Hanon mais ce fut absolument exaltant.

15 ans plus tard je ne sais toujours jouer aucune de ces oeuvres, mais j'ai le sentiment (ou l'illusion) que ça a été formateur - en tous cas ça a été motivant et j'ai conçu de ces échecs une admiration encore plus inconditionnelle à l'endroit de ces deux compositeurs. Et j'ai hérité de ces expériences une détestation certaine pour les exercices techniques.

**Alfredo** · 23/04/2009 12h12

On a tous été tenté de faire ce genre de choses à un moment: j'avais passé des mois sur la partition de l'Alborada de Ravel pour n'en jouer au final qu'une approximation, mais j'avais l'impression d'avoir aprofondi ma perception de l'oeuvre, et mon admiration pour les pianistes qui la jouent parfaitement en a été décuplée.
On peut s'autoriser des coups de folie comme ça.

**Jürgen** · 23/04/2009 12h30

Bonjour,

Concernant les exercises techniques (Hanon, Czerny ou autres), la question n'est pas seulement s'ils sont rébarbatifs, mais aussi s'ils sont nécessaires. A mon avis c'est pas pareil pour un pianiste amateur et pour un professionel: L'amateur peut jouer ce qui lui fait plaisir et peut avoir autant de lacunes techniques comme il est prêt à accepter lui-même, le (futur) professionnel a entre autres des examens à passer.

Je ne crois qu'à moité le discours que dans le oeuvres des grands compositeurs il y a suffisamment de gammes et autres défis techniques. Je suis davantage sensible au discours qui dit que pour un bon élève, un exercise technique ne restera jamais que technique. En fin de compte il y a dans l'apprentissage du piano aussi un côté tout bêtement physique, un entrainement des muscles qui à besoin d'un programme particulier, au moins c'est mon impression.

Est-ce que d'ailleurs la place des exercises techniques dans la formation des pianistes n'a pas diminué ? Au Conservatoire de Paris il y avait jusqu'aux années 70 des profs qui ne s'occupait exclusivement de la préparation technique des élèves (comme Lucette Descaves par exemple), après cette fonction a été supprimée.

Jürgen

**Couack** · 23/04/2009 12h50

Originally Posted by Alfredo

On a tous été tenté de faire ce genre de choses à un moment: j'avais passé des mois sur la partition de l'Alborada de Ravel pour n'en jouer au final qu'une approximation, mais j'avais l'impression d'avoir aprofondi ma perception de l'oeuvre, et mon admiration pour les pianistes qui la jouent parfaitement en a été décuplée.
On peut s'autoriser des coups de folie comme ça.

Oui, évidemment le problème c'est qu'après une sonate de Prokofiev jouée largo avec des hésitations de 10 secondes pour placer sa main gauche sur toutes les touches d'un accord de 7 notes, pour le public c'est un peu dur, et je pense que Ravel c'est la même chose. Il faut parfois atterrir et en revenir à des trucs faciles du genre Mozart (quel nul ce Mozart) ou alors des oeuvres dans lesquelles on peut se planter sans que ça se voie du genre Webern ou Stockhausen. J'apprécie beaucoup les partitions graphiques également. Et on peut aussi régaler son auditoire avec du Hisaishi (pourquoi pas) !

**Couack** · 23/04/2009 12h55

Originally Posted by Jürgen

Bonjour,

Je ne crois qu'à moité le discours que dans le oeuvres des grands compositeurs il y a suffisamment de gammes et autres défis techniques. Je suis davantage sensible au discours qui dit que pour un bon élève, un exercise technique ne restera jamais que technique. En fin de compte il y a dans l'apprentissage du piano aussi un côté tout bêtement physique, un entrainement des muscles qui à besoin d'un programme particulier, au moins c'est mon impression.

Il n'y aucune gamme chez Prokofiev mais pour l'aspect physique on est bien servi

De quoi attrapper des muscles palmaires en titane ionisé.

**Jürgen** · 23/04/2009 12h58

Originally Posted by Couack

Il n'y aucune gamme chez Prokofiev mais pour l'aspect physique on est bien servi

De quoi attrapper des muscles palmaires en titane ionisé.

Reste à savoir si s'attaquer à la 7e sonate de Prokofiev au bout d'un an de piano est formateur sur le plan technique. Si vous aviez travaillé votre Hanon à cette époque, vous joueriez peut-être la sonate aujourd'hui

.

Jürgen

**sud273** · 23/04/2009 14h00

en réponse à Alfredo, je dirais que la collaboration d'Isao Tomita masque au mieux les faiblesses du brouillon:
YouTube - Isao Tomita - Arabesque No1

YouTube - Isao Tomita The Engulfed------------

**Couack** · 23/04/2009 14h17

Originally Posted by Jürgen

Reste à savoir si s'attaquer à la 7e sonate de Prokofiev au bout d'un an de piano est formateur sur le plan technique. Si vous aviez travaillé votre Hanon à cette époque, vous joueriez peut-être la sonate aujourd'hui

.

Jürgen

Je pense que ça a été formateur, car j'ai pu progresser très vite et je n'ai pas ressenti d'écart de niveau avec mes collègues de l'époque; quant à jouer cette sonate aujourd'hui, même en travaillant le Hanon, j'ai des doutes. Je pense que pour beaucoup de profs ce genre de pièce est "out of range" comme on le dit ailleurs, alors pour moi... Et d'ailleurs, j'ai travaillé aussi le Hanon (enfin un peu).

En fait tout dépend de ce qu'on attend de l'enseignement : si c'est atteindre un niveau d'amateur correct, qui sache jouer une sonate de Haydn sans trop mettre à côté, ou si c'est avoir sa médaille, son prix, passer des concours chopinesques, des concerts en Amérique et devenir prof de piano. Car je crois que ça n'a rien à voir : jouer parfaitement demande cent fois plus de travail et d'investissement personnel que de jouer bien (mais Chiarina doit en savoir plus long que moi là-dessus).

Si le but est de devenir un pianiste irréprochable, je crains que l'étape technique soit incontournable. Mais ça n'a jamais été mon objectif, et je crois que ça n'est pas l'objectif de beaucoup

**Jürgen** · 23/04/2009 14h38

Originally Posted by Couack

En fait tout dépend de ce qu'on attend de l'enseignement : si c'est atteindre un niveau d'amateur correct, qui sache jouer une sonate de Haydn sans trop mettre à côté, ou si c'est avoir sa médaille, son prix, passer des concours chopinesques, des concerts en Amérique et devenir prof de piano. Car je crois que ça n'a rien à voir : jouer parfaitement demande cent fois plus de travail et d'investissement personnel que de jouer bien (mais Chiarina doit en savoir plus long que moi là-dessus).

Si le but est de devenir un pianiste irréprochable, je crains que l'étape technique soit incontournable. Mais ça n'a jamais été mon objectif, et je crois que ça n'est pas l'objectif de beaucoup

En principe je ne voulais dire rien d'autre. Ça doit d'ailleurs être un sacré défi pour les profs de piano et les parents: Comment et quand décider que le petit plutôt doué devant vous restera toujours amateur ou bien s'il faut passer aux choses sérieuses avec lui.

Jürgen

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