Joe Hisaishi par Eiko Yamashita

[Alfredo]

<< Wagner-Debussy oui mais par rejet systématique de l'esthétique du premier par le second. >>

Pas si systématique que ça! Le "Prélude à l'après-midi d'un Faune n'existerait pas sans le prélude de Tristan, quant à Pelleas, c'est simplement un "remake" de Tristan et Isolde ( en beaucoup mieux, bien sûr!...).
Il y a le même type de filiation entre Wagner et Debussy qu'entre Debussy et Ravel: une compréhension profonde de la nouveauté de la démarche créatrice qui aboutit chez le disciple à quelque chose de bien plus original et neuf qu'une simple imitation.

<< Debussy me semble plutôt "venir" des Russes et de tous les Français, même ceux qui sont le plus différents >>

Il y a beaucoup de rémiscences de Borodine (le "Notturno du quatuor en particulier) chez le tout premier Debussy. Et l'orchestre de Ravel doit beaucoup à celui de Rimski.

Parmi les français qui ont influencé Debussy, il y a le respectable et respecté César Franck. Un grand monsieur trop négligé de nos jours.
Gounod aussi pour la justesse de la prosodie et certains raffinements harmoniques.
Il y a de très belles choses chez Gounod quand on va au dela des apparences pompières.

[Alfredo]

Harmoniquement, la partie centrale de la première danse Norvégienne de Grieg (à partir de 1 min 44 ) est une pure merveille:

YouTube - Danse Norvégienne de E Grieg (15) E Hénon et J C Rigaud

Et les exemples de ce style ne manquent pas, derrière la facilité apparente.

[Theo B]

Je ne partage pas vraiment ton analyse sur ce plan, car je ne crois pas que Brahms ouvre une voie à Debussy; celui qui préfigure Debussy c'est clairement Grieg, lequel est très loin de Brahms.

Je ne pense pas non plus qu'il y ait une filiation Brahms/Schoenberg, là encore la filiation est plutôt Wagner/Schoenberg : tout ce triturage harmonique, sans parler des oeuvres de la phase I de Schoenberg (Pelléas, Gurrelieder, Nuit Transfigurée etc) sont d'inspiration tout à fait wagnérienne, et c'est bien l'exaspération tonale de Wagner qui pousse Schoenberg vers le sérialisme.

Pour moi Brahms préfigurerait davantage Reger, Schreker, Pfitzner, Hindemith etc.

A ce petit jeu il y a aussi Wagner-Debussy ou Mahler-Schoenberg...

Wagner-Debussy oui mais par rejet systématique de l'esthétique du premier par le second. Debussy détestait Grieg par pure jalousie car il y voyait un précurseur de son propre style, ça a été beaucoup dit je crois. Mais la filiation de Théo avec les russes marche aussi car on a en réalité Russes - Grieg - Debussy (cqfd).

Oulà.

Pour la troisième fois, donc; je ne dit pas que Brahms a ouvert une voie à Debussy, j'ai dit que Debussy a pris une voie que, incidemment, l'on devine dans le dernier Brahms. Comme Schoenberg, la différence étant que pour ce dernier ce n'est pas incident.

On n peut pas séparer Brahms et Wagner dans les ascendances de Schoenberg, ce n'est pas possible. Formellement, Pelleas (et c'est l'une des raisons qui en font à mon sens un chef d'oeuvre asbolu) synthétise autant Brahms que Wagner. Et il n'y a pas un écrit de Schoenberg lui-même où il n'est pas extrêmement clair et constant sur ses positions, qui ne départagent pas entre la prééminence de l'un de l'autre pour ce qui est de l'influence sur la musique à venir. Après, il me semble clair que sa sensibilité, sa spiritualité étaient du côté de Brahms.

Tu parles de Pfziner, Reger, Hindemith, mais parce que leur musique ressemble plus immédiatement à Brahms, au fond, c'est tout, non? Mais ça ne veut pas du tout dire qu'ils étaient les plus réeelement influencés par Brahms. Franck avait le titre de wagnérien français officiel, mais je suis désolé, je ne trouve pas une seule oeuvre de Franck qui renvoit autant à Tristan ou Parsifal que... La Mer.

Wagner est capital au plan de l'évolution du langage harmonique et du maniement des matériaux thématiques dans le temps long, dans l'altération, mais précisément de ce point de vue, il me semble moins important dans l'influence des compositeurs germaniques que des autres, à commencer, évidemment, par Debussy.

L'on peut bien faire passer cela par Franck, ça n'a aucune importance: Debussy, c'est un éternel débat ici, est l'un des compositeurs les plus directement affiliés à Wagner, pour une raison simple, l'anti-wagnerisme. Ce que, je crois, ce que dit Couack aussi, d'ailleurs.

Quand à la proximité de Grieg avec Debussy, et sa légère avance sur Wagner, oui, c'est évident. Grieg était quelqu'un de passablement génial, à réhabiliter pour partie, je pense. Peut-être victime d'un imaginaire trop surexcité l'ayant empêché de structurer une oeugre de type "grand dessein", un peu comme Mussorgsky.

A propos, je suis bien sûr d'accord pour les russes et Debussy, et ai par ailleurs tendance à penser que la fascination des russes du début XXe à nos jours pour Debussy est de la même nature que leur fascination pour Wagner... quand Richter place côte à côte le Crépuscule des Dieux et La Mer dans son panthéon musical, cela veut dire quelque chose, à mon avis...

[Alfredo]

<< Pour moi Brahms préfigurerait davantage Reger, Schreker, Pfitzner, Hindemith etc.>>

Non c'est méchant pour Brahms! C'est confondre la couleur extérieure et le fond.

<< Franck avait le titre de wagnérien français officiel, mais je suis désolé, je ne trouve pas une seule oeuvre de Franck qui renvoit autant à Tristan ou Parsifal que... La Mer.>>

Même problème: Franck n'était absolument pas un émule de Wagner. Même Gounod et Massenet ont été qualifiés de "Wagnériens" par la critique de l'époque. C'est une absurdité. Certains chromatismes étaient dans l'air, ce n'est pas forcément Wagner qui les a inventés, et ceux qui les utilisaient ne se réclamaient pas forcément de Wagner:
il ne viendrait à l'idée de personne de déceler une influence de Wagner dans le prélude opus 45 de Chopin qui est une des oeuvres fondatrices de l'instablilté tonale (ce serait mettre la charrue avant les boeufs):

YouTube - Chopin Prelude Op 45 Prelude No.16 Op.25 Garrick Ohlsson

Debussy est un des seuls véritables post-Wagnériens: il s'est nourri du maître et surtout il l'a digéré pour faire autre chose.

[Theo B]

Mais, Alfredo, sur Franck vous ne dites pas autre chose que moi, au fond. Cela revient pour vous comme pour moi à dire que les véritables intégration du leg wagnerien ont été effectuées par ceux qui ont voulu le laisser derrière eux, comme Debussy.

[Alfredo]

Oui!
Debussy est un vrai post-Wagnérien, quand Pfitzner et Franz Schmidt ne sont que des émules.
Ravel est un vrai post -Debussyste, quand Gabriel Dupont ou Paul Le Flem ne sont que des émules.

Chausson en écrivant "Le Roi Arthus" était un simple émule de Wagner, alors que Debussy, avec son Pelléas a réussi a écrire un véritable après-Tristan.

Ce que je mets en doute, c'est que Franck ait été de quelque manière que ce soit un émule de Wagner. Il y a des idées musicales qui étaient dans l'air et qui n'étaient pas l'exclusivité de Wagner, le prélude Opus 45 de Chopin le prouve.

[Jacques]

Toutes sortes de correspondances ou influences sont envisageables, en musique. Même les plus inattendues.

Puisqu'il est maintenant question de Grieg, quelqu'un a-t-il une fois songé, en écoutant ou analysant son extraordinaire recueil Slåtter Op. 72 (1903), qui dès sa publication attira aussitôt l'attention de Bartók, à certaines "influences" de l'aîné sur son cadet ?

Moi si . Et je dirai même (là, je me montre très audacieux ) que ce "petit quelque chose" va bien au-delà de la simple démarche consistant à recueillir soigneusement, chacun de son côté, de vieux airs populaires de sa région (chants, airs joués par des violoneux dépositaires de la tradition folklorique locale, etc.) pour s'en inspirer ensuite et, le cas échéant, les adapter aux formes de la musique "savante".

Quoi qu'il en soit, ce recueil de Grieg est à connaître absolument. J'en ai plusieurs versions complètes, notamment par Einar Steen-Nøkleberg et Håkon Austbø (ainsi que des extraits par Leif Ove Andsnes), mais ma version préférée est de loin celle de la pianiste norvégienne Eva Knardahl, qui a enregistré à la fin des années soixante-dix, pour le label Bis, une (presque) intégrale du piano de Grieg.

Sur YouTube (je regrette l'absence de la quatrième pièce du recueil, "Haugelåt-Halling", à mon avis encore bien plus caractéristique), on trouve notamment cette vidéo où le pianiste Victor Merzhanov joue deux pièces tirées de Slåtter :

YouTube - VICTOR MERZHANOV - GRIEG. Slatter, op. 72 (2/2)[/URL]


Jacques

[Alfredo]

Je ne connaissais pas. Etonnant en effet!

[Couack]

Oui, on peut dire que la filiation est criante...

Ce lien avec Bartok était du reste mentionné dans une des citations que j'avais trouvées un peu au petit bonheur sur internet :

Béla Bartók, qui, au XXe siècle, cherche à renouveler l'écriture musicale à partir de la musique populaire, s'est lui aussi inspiré des adaptations d'airs folkloriques pour piano de Grieg.
[URL="http://www.norvege.no/culture/music/grieg/composer/infleuencemusicale.htm"]

[Couack]

<< Pour moi Brahms préfigurerait davantage Reger, Schreker, Pfitzner, Hindemith etc.>>

Non c'est méchant pour Brahms! C'est confondre la couleur extérieure et le fond.

Oui c'est un peu raide je vous l'accorde, mais dans un autre sens ce n'est pas surprenant parce que Brahms n'est pas un découvreur de formes et n'ouvre pas de nouvelles voies : il polit les formes connues, un peu comme Bach l'a fait en son temps, et les pousse vers la perfection. Evidemment, la perfection étant atteinte et cela de façon tout à fait inédite et originale, on ne voit pas trop ce qu'on peut faire ensuite. Donc Reger et les autres n'ont pas d'autres choix que de faire la même chose en plus compliqué (et du coup en moins bien). Ca devient sophistiqué. Un peu comme Proust après Flaubert.

Debussy est un des seuls véritables post-Wagnériens: il s'est nourri du maître et surtout il l'a digéré pour faire autre chose.

Sans aucun doute; mais on pourrait dire la même chose de Glass et de Boulez. Toute provocation gratuite mise à part

[Kilgore Trout]

Pourquoi Schreker? Où est Brahms chez lui?

[Couack]

je dirais : un peu partout, comme chez Pfitzner avec qui il a une grande parenté de style. C'est du Brahms esthétisant (mais très joli).

[Jacques]

En fait, en signalant le recueil Slåtter, de Grieg, j'avais dans l'idée de montrer qu'une sorte de "filiation directe" pouvait être établie entre ce compositeur et Bartók, autrement dit sans mettre Debussy entre les deux (tout en rappelant quand même l'influence énorme que Debussy a exercée sur Bartók, ce dont on n'a pas toujours conscience).

Cela apparaît en tout cas nettement à l'écoute de ce recueil, qui bien que très directement inspiré du fond folklorique norvégien est l'un des plus originaux et "avancés" de Grieg (les rythmes y sont en général fortement marqués et les harmonies caractérisées par des tournures parfois étonnamment audacieuses, que le compositeur norvégien ne s'était jamais risqué à utiliser auparavant -- il n'y est d'ailleurs plus revenu par la suite, autrement dit au cours des quatre années qui lui restaient à vivre).

Pour être honnête, je n'ai pas du tout la primeur de ce rapprochement immédiat (et un peu inattendu) Grieg / Bartók. Je l'ai "expérimenté" en achetant le volume IX de l'intégrale d'Eva Knardahl (Bis) et n'en ai d'abord cru ni mes oreilles ni mes yeux quand, tout en écoutant l'oeuvre, j'ai lu l'analyse qu'en faisait l'auteur du livret joint au disque (usage d'expressions comme : "intérêt marqué de Bartók pour ces pièces", ou "piano parfois employé presque comme instrument de percussion", ou "rythmes insistants indéniablement martelés", ou "blocs sonores se heurtant à des contre-mélodies individuelles dans des dissonances aussi prononcées que des secondes mineures, des septièmes majeures et des tritons", ou encore "étranges confrontations où il semble que deux tonalités différentes sont employées simultanément").

Voilà de quoi ébranler les préjugés d'auditeurs qui continueraient à ne voir en Grieg que l'auteur de jolies pièces romantiques, parfois un peu salonardes. C'était en fait un très grand compositeur (même s'il était davantage à l'aise dans les "petites formes") et, à certains égards, un étonnant précurseur .

Jacques

[Alfredo]

<< Brahms n'est pas un découvreur de formes et n'ouvre pas de nouvelles voies : il polit les formes connues, un peu comme Bach l'a fait en son temps,>>

<< Sans aucun doute; mais on pourrait dire la même chose de Glass et de Boulez. Toute provocation gratuite mise à part >>

Là, tu pousses le bouchon un peu loin, Maurice!

[Couack]

<< Sans aucun doute; mais on pourrait dire la même chose de Glass et de Boulez. Toute provocation gratuite mise à part >>

Là, tu pousses le bouchon un peu loin, Maurice!

Je reconnais que c'est un peu fort du bonnet, et qu'on ne peut pas dire que Glass a "digéré" le style de Boulez (il l'a plutôt régurgité en réalité).

Mais en revanche il est tout à fait clair que le style de Glass s'est construit en opposition systématique à celui de Boulez. Glass le dit à demi mot dans plusieurs interviews d'ailleurs. Sa musique est répétitive, ce qui est anti-sériel au maximum, elle se désintéresse de l'orchestration, ce qui est anti-klangfarbenmélodique, elle est tonale, ce qui est hérétique, elle est délibérément populaire là où l'autre reste confinée à des niveaux d'élitisme stratosphériques. La musique de Glass n'existe pas sans celle de Boulez.

[Alfredo]

Et Glass est à sa manière un génie...

[Couack]

Et Glass est à sa manière un génie...

Ca ne fait aucun doute, ne serait-ce que par la dimension révolutionnaire de l'oeuvre et par l'impact considérable qu'elle a déjà eu sur l'histoire de la musique occidentale.

[Amitiou]

Il y a aussi un autre genre de filiation: la citation, par exemple. Cela ne m'étonnerait pas que certains compositeurs dont on a parlé on pris un thème d'une compositeur moins connu et très connu, ou alors ont utilisé un développement mélodique qui se déroule de la même façon chez un morceau de deux compositeurs.
Par exemple, le Menuet Antique de Ravel reprend un système mélodique que Dvorak utilise bien avant dans le mouvement lent de sa seconde symphonie. (Un passage sublime chez Dvoràk d'ailleurs, mais tout le mouvement est splendide).

Sur cet exemple, toutes les filiations éphémères (à l'échelle d'un morceau) sont possibles.

[Alfredo]

Dans le cas du menuet antique de Ravel, je pense que lui et Dvorak ont pu s'inspirer en commun d'oeuvres et de tournures mélodiques beaucoup plus anciennes, et qu'il a peut être une source commune à retrouver à ces deux oeuvres, plus qu'une filiation.

Au fait j'ai rêvé ou le menuet antique servait d'indicatif à la télé à une époque reculée du début des années soixante?

[Vincent H]

Je reconnais que c'est un peu fort du bonnet, et qu'on ne peut pas dire que Glass a "digéré" le style de Boulez (il l'a plutôt régurgité en réalité).

Mais en revanche il est tout à fait clair que le style de Glass s'est construit en opposition systématique à celui de Boulez. Glass le dit à demi mot dans plusieurs interviews d'ailleurs. Sa musique est répétitive, ce qui est anti-sériel au maximum, elle se désintéresse de l'orchestration, ce qui est anti-klangfarbenmélodique, elle est tonale, ce qui est hérétique, elle est délibérément populaire là où l'autre reste confinée à des niveaux d'élitisme stratosphériques. La musique de Glass n'existe pas sans celle de Boulez.

Je me rappelle que Sud citait Glass et Satie au début de ce long échange (marrant comme Hisaichi parvient à susciter comme débat, convoquant Debussy, Brahms et les autres, comme quoi ce n'est peut-être pas si anodin ce qu'il fait). Petit aparté pour réagir à deux choses concernant la parenté supposée de Hisaichi avec Glass et la complexité réelle de la musique de ce dernier. Car si répétition il y a, cela ne suppose pas simplification de la ligne harmonique et rythmique (car beaucoup de gens, musiciens compris, pensent à tort que Glass c'est facile et à la portée des caniches qui remuent la queue). On citait la polyrythmie de Debussy un peu plus haut, j'aimerais citer celle de Glass ici-même avec un exemple très précis (polyrythmie absente chez Hisaichi du moins pour ce que j'ai vu de lui).
Le 3e quatuor (outre le fait qu'il s'agit d'un chef-d'oeuvre pur et simple) débute avec une construction rythmique des plus intéressantes car faisant appel à toutes les subdivisions de la mesure à 3/4 indistinctement. Officiellement, tout le monde joue à 3/4. Officieusement, seuls certains éléments sont à 3/4, tandis que l'on trouve ici ou et là des fragments à 6/8 et que le premier violon débute avec une formule à 12/16. Je ne parle pas des instabilités harmoniques qui dégagent le mouvement général de la tonalité à plusieurs moments, mais cette seule constatation disqualifie d'emblée les accusations de "simplisme" concernant la musique de Glass.
Lui-même s'en amuse, citant la plupart des chefs qui s'attendent à diriger tout à la même battue et qui découvrent le jour de la générale la réalité de la partition. Entre ce que l'on entend et ce qui est joué, il y a un travail immense de rythme...
Bonne journée.