On a tourmenté des hérétiques pour moins que ça... bien moins !Originally Posted by nico
Results 41 to 60 of 128
ZZ TEMPLATEIDLIST SOURCE templateidlist_len=30044 FORUMHOME_assoc=5412 FORUMDISPLAY_assoc=5997
On a tourmenté des hérétiques pour moins que ça... bien moins !
mon bon Monsieur... s'il fallait que nous autres pauvres modérateurs tourmentions qui le mérite au moindre blasphème et la moindre hérésie, on n'attendrait même pas un avis sur le 2e de Bartok... mais nous y passerions notre (précieux) temps.
alors tant qu'à faire la version Bernstein/Stern, la plupart des autres sont moyennes (à part Hilary Hahn, mais le couplage n'est pas des plus heureux, James Ehnes qui s'en sort bien, ou le live de Kogan si l'on supporte les orchestres qui déchiffrent à vue au milieu des tousseurs).
Bon, pour moi c'est clair, c'est le Britten le plus beau.
Ensuite, dans tous ceux qu'on a cité, c'est vrai que le Barber est magnifique, les deux de Szymanowski mais surtout le 2ème, j'adore le 2ème de Bartok de la première à la dernière note, ainsi que celui de Khatchtourian; Et il y a le superlatif concerto de Schoenberg (à mon avis nettement supérieur à celui de Berg). Moins connu et c'est dommage : le concerto de Harris, qui est un des plus beaux que j'aie entendus.
Par contre c'est vrai que le final du Brahms est ridicule (mais les 2 autres mouvements sont sublimes). Les concertos romantiques, piano ou violon, ont souvent tendance à commencer très denses et à finir sur des espèces de ritournelles sautillantes d'un mauvais goût incompréhensible. Je trouve celui de Mendelssohn intéressant pendant les 30 premières secondes, après il me donne l'impression d'étirer son thème comme du fromage à pizza. Celui de Sibelius c'est un peu pareil, et c'est vrai que celui de Tchaïkovsky est assommant; quant aux deux de Prokofiev ils m'ont semblé excessivement insipides.
Je ne suis pas fan de ceux de Martinu non plus, par contre il a écrit un superbe double concerto pour 2 violons, joué beaucoup trop mollement par Matousek dans la récente intégrale qui vient de sortir.
C'est ici, en fait, le fil-concours du mélomane le plus c.on du monde? Remarquez, moi, sans vouloir la ramener, je pourrais peut-être pick up the challenge, après tout...
Ceci étant (mode oui je distribue les bons et les mauvais points et j'vous e...): le tout dernier post de Couack a au moins un mérite qu'aucune des autres inepties proférées ici ne me semble avoir. Celui d'avoir l'honnêteté de poser, au fond tout ce qui a trait à ce débat ridicule, en terme de goût - c'est-à-dire, en dépit de toutes les subtilités que l'on insère par convenance, de bon goût.
Mais pas vous, pas plus ou moins que moi ou que quiconque, n'êtes habilités à parler de goût pour quoi que ce soit composé il y a plus de cinquante ans. Je ne dis pas du tout que le goût est une question secondaire dans le jugement d'une oeuvre musicale. Mais tant que l'on parle d'oeuvres dont l'époque ne nous est pas connue, on parle de rien, si ce n'est d'un rapport historique aux oeuvres parfaitement inepte et étranger à la perception de la musique.
En plus, c'est de la psychologie de comptoir dérivée: vous êtes en train de vous planter en face de Brahms ou consorts comme si vous le croisiez tous les jours au bureau pour lui dire: "eh, mec, t'abuses, là, c'est limite vulgaire ton truc", sauf que vous ne le croisez pas tous les jours et que, par conséquent, vous extrapolez une relation possible de ce type entre lui et vous, où il comprendrait la signification de votre remarque.
Après, tout le monde a le droit de trouver n'importe quoi ridicule. Mais c'est avec ses propres problèmes psychologiques qu'il faut alors accepter de cohabiter, et pas en les projetant sur des cervelles actuellement à l'état de poussière.
Après, si untel ou untel a des arguments musicologiques solides pour démontrer combien le concerto pour violon de Brahms (ou l'oeuvre de Debussy, de Schoenberg ou de dieu sait qui) est risible, rmaladroite, ridicule, en regard de la faiblesse d'expression de sa forme, de la banalité de ses thèmes, ou sans doute du manque d'habilité et de concision des modes de traitement de ceux-ci (), ça va être très intéressant à lire, et on sortira peut-être de la thérapie de groupe sur canapé...
Je soutiendrais Théo en parlant de mon sujet de master sur Moscheles. J'aime beaucoup ce compositeur, et je travaille actuellement sur son sixième concerto. J'avais malgré tout pas mal d'a priori sur ce compositeur, à force de lire que c'est de la musique conventionnelle, peu imaginative, rébarbative, etc..mais qui peut éventuellement avoir du charme. Ben je me suis plongé dans la partition...Et si ça c'est du tout-vu! Cela fait plusieurs jours que je suis dessus, et je n'arrive pas à trouver la forme. Les subtilités pullulent. Et je me dis que je ne comprends pas pourquoi, cette musique si savante sonne sur les cds comme de la musique de piano-bar (sauf le mouvement lent). Eh bien, parce qu'on la joue comme ça. On regarde la partition, on se dit c'est de la *****, il y a un joli passage, on le fait ressortir, et basta. Mais je crois que l'on ne se rend pas compte d'indications qui pullulent dans ce concerto. Mais les interprétations laissent souvent malheureusement à désirer. Dans l'intégrale Shelley, effectivement, on entend quelques subtilités, mais le corps n'y est pas...mais au moins, Moscheles n'est plus l'excité de service, il devient tendre, même si parfois extraverti. Attention, ce n'est vraiment pas moche ce qu'il fait. C'est juste une stérilisation. C'est mieux que rien...à quand une interprétation un peu plus dramatique? Où l'on nous montre que c'est du point de vue formel un des concertos les plus ambitieux du XIXème siècle? (je prends des gants en disant ça: j'ai analysé peu d'autres concertos).
Il y a peu de jours, il y avait un article sur classique-info sur un disque de Moscheles qui s'est fait défoncé. Au programme, le concerto 6. Effectivement, celui qui a écrit l'article a dénoncé le morceau, etc...et la version. Un concerto ou on n'entend pas l'orchestre, ce n'est pas un concerto. Et effectivement, la version est médiocre, car autant il y avait des subtilités chez Shelley, qui rendait la partition agréable, autant là c'est une équipe de rugby qui s'assit sur un piano!
En ce qui me concerne, vu les deux livrets, les chefs ont compris la forme, plus ou moins. Mais on ne l'entend pas. Après, on se demandera pourquoi LA version n'est pas encore sortie. Eh bien, ce morceau, pour l'analyser correctement, et voir les subtilités sous-jacents, déjà c'est une prise de tête et beaucoup de temps. Mais en plus: à exécuter sur un piano (l'écriture orchestrale, est, apparemment, peu poussée), c'est extrêmement difficile. Il n'y a quasiment rien de gratuit.
Conclusion: quand on joue des morceaux dont on a lu dans quelque livre scientifique que c'est de la *****, on joue par rapport à cet avis. C'est ce qui arrive avec tous les compositeurs "mineurs". (Expression déjà suffisamment humiliante: avoir trimé toute sa vie, et entendre que l'on est mineur...) A savoir que même les "majeurs" souffrent parfois du problème. Et même si l'on trouve un morceau beau, d'un compositeur inconnu, voir plus beau que celui d'un autre compositeur très connu, on le dit à mi-voix...L'autre problème c'est que l'on juge une production par rapport à un morceau, pour ces compositeurs, et on en pense assez vite que c'est nul. Quand un catalogue comporte 100 ou 150 numéros d'opus, 1 partition n'est peut-être pas suffisant...Alors le jour où l'on se mettra à jouer les compositeurs "mineurs" comme les compositeurs "majeurs", peut-être que cette appellation de "mineurs" disparaîtra, et ça fera beaucoup de bien à la musique. Peut-être même que l'on parlera de "génies". Car Moscheles, en tout cas dans ce morceau, est génial.
A savoir que ce que j'ai dit ne s'applique pas spécifiquement à quelqu'un du forum: c'est une observation globale que j'ai constaté sur le monde qui m'entoure(D'ailleurs, sur ce forum, on a tendance à être curieux!).
J'espère ne pas avoir été trop long!
Je ne l'ai que par BErnstein et Stern... mais merci de ce tavis, ça m'encourage à réessayer!
Il ne m'avait pas semblé que le débat portait sur le fait que Brahms ait bien ou mal développé ses thèmes dans son concerto. Les jugements se sont cantonnés à l'expression d'un goût que l'on a pour tel ou tel concerto en trouvant qu'il cède un peu, beaucoup, énromément, trop ou pas du tout à la virtuosité pour la virtuosité (ou à l'effet pour l'effet, ce qui n'est pas exactement pareil). C'est un risque inhérent au genre concerto, et beaucoup y cèdent.
En effet je ne connais pas Brahms lui-même personnellement, je n'ai jamais descendu une chope de bière ou vin blanc de l'année avec lui ; je ne trouve pas sa musique vulgaire mais je ne suis pas convaincu que le finale de son concerto pour violon soit le somemt ni de son oeuvre ni des finales de concertos pour violon. Mais je ne vois pas en quoi quiconque serait moins qualifié pour trouver tel passage de Brahms vulgaire que pour le trouver sublime. Ce qui est très différent de dire que c'est bien ou mal écrit, évidemment.
Point de vue intéressant qui rejoint strictement ce que j'avais essayé de dire un jour sur un fil consacré à Mendelssohn (que certains trouvaient mineur... hem): il n'y a pas de majeurs ou de mineurs, la question est de savoir si l'on est inspiré ou pas. Certains le sont plus que d'autres mais il arrive que les plus grands se plantent ou écrivent au km. Où est le problème? Il existe certainement une pièce de Spohr ou de Mercadante du niveau d'un très grand compositeur. Mais il faudra de la patience et de la curiosité pour pour la trouver (et l'admettre).
Maintenant, reste à savoir si Brahms était inspiré ou pas dans le Final du concerto pour violon. Personnellement, je pense que oui et je suis d'accord avec l'analyse générale de Théo (je me demande même si cette réserve quant aux rondos sautillants n'est carrément pas une allergie au mode majeur -attention je ne parle pas de tonalité, mais d'esprit général-, quasiment disparu de la plupart des partitions depuis plus de soixante ans). Maintenant, effectivement on peut se défouler et tirer sur tout ce qui bouge, depuis Mozart jusqu'à Schönberg, mais dans ces cas-là, autant aller faire quelques longueurs à la piscine, c'est tout aussi efficace et beaucoup plus sain.
Mais j'ai l'impression qu'il y a un malentendu ; il ne s'agit pas de "tirer" sur le finale du concerto de Brahms ou sur autre chose ; moi j'adore le genre sautillant, mais à ce moment-là je préfère les danses hongroises du même. Il y a évidemment des trucs moins réussis chez les plus grands ou les plus célèbres, il y a des trucs réussis qu'on n'aime pas pour les raisons les plus diverses, il y a de petits et de grands chefs d'oeuvre chez les compositeurs perçus comme de second rang. C'est tout à fait entendu.
Il n'empêche que je n'arrive pas à voir en quoi trouver que tel concerto pour violon a un côté comment dire... un côté "trop" revient à tirer à vue sur une oeuvre ou un compositeur. Le concerto pour soliste est presque par nature sujet à ce genre d'évolution (sinon on n'aurait pas de cadence, et la plupart du temps moi perso je m'en porterais mieux).
Et tout cela n'empêche pas qu'on puisse trouver ça "trop" et magnifique, jouissif, plaisant, qu'on ait envie de l'écouter et qu'on en redemande. En ce qui me concerne c'est le cas du concerto de Brahms, ce n'est pas le cas d'un certain nombre d'autres concertos du répertoire, mais voilà, point.
(PS : "inspiré", pour vous, c'est un critère objectif ou une perception subjective?)
Dans ce cas, il n'y a qu'à bazarder la notion de répertoire et arrêter de jouer tout ça (je suis absolument pour hein). Les pseudos qualités musicologiques ont bon dos : elles sont tout aussi historiquement connotées que le goût. Tant que le répertoire existe, on peut juger selon l'actualité du goût.
Pour le reste, ce relativisme historique (connaître la période pour connaître l'oeuvre) me paraît tout à fait contraire à la perception de la musique, contrairement à ce que tu dis. J'ai même fait un article de classiqueinfo qui tâchait de montrer succintement pourquoi ca n'avait aucun sens. Mais bon on est en droit de penser le contraire là-dessus et je suis un sale nihiliste.
Dans ce cas "Le Britten, c'est le plus beau concerto pour violon du XXe siècle..." est aussi un problème psychologique.
Je pourrais (mais pas sur les gens que tu cites, vu qu'ils sont cools, eux), mais c'est beaucoup plus drôle de dire des inepties.Après, si untel ou untel a des arguments musicologiques solides pour démontrer combien le concerto pour violon de Brahms (ou l'oeuvre de Debussy, de Schoenberg ou de dieu sait qui) est risible, rmaladroite, ridicule, en regard de la faiblesse d'expression de sa forme, de la banalité de ses thèmes, ou sans doute du manque d'habilité et de concision des modes de traitement de ceux-ci (
Sans parler du fait que beaucoup de concertos sont des oeuvres écrites pour faire briller les potes, épater le bourgeois et grosso-modo passer une bonne soirée et pas pour faire plaisir au gribouilleur de papier.
C'est une future consultation chez un psy, j'imagine.
Je n'osais pas le dire...
(mais je précise que écrire de la musique pour passer une bonne soirée me semble être une activité parfaitement honorable ; d'ailleurs beaucoup de musique a été écrite dans cet objectif (soirée, ou matinée, ou repas, ou messe, ou nuit, que sais-je?), je pense)
Tss tss, on ne s'est pas compris, tu devrais savoir que je suis d'accord avec toi là-dessus, en tous cas ce qui est en gras. Ce que je veux dire ici, c'est justement que parler de goût, a fortiori sans attaquer la notion par la face nord mais par des concepts détournés (ridicule, etc...), c'est précisément historiciser, et donc ne pas percevoir la musique ni parler de la musique.
Quant aux qualités musicologiques, je comprends que tu mettes en garde contre le fait que l'on peut y élargir ce raisonnement, mais... ce que l'on appelle les qualités musicologiques est tout de même quelque chose de largement déterminé par les oeuvres elles-mêmes sans discontinuité majeure dans l'appréhension de celles-ci au fil du temps. Bien sûr, on pourrait dire que ka science musicologique aurait pu se développer de façon autonome de sorte à établir des critères de jugement radicalement différents de ceux en vigueur, et au travers desquels Diabelli serait la figure prophétique du romantisme et Pfizner son dernier génie. Mais le fait est que le mouvement naturel de la science musicale depuis Pythagore à nos jours est de rendre la théorie de plus en plus instrumentale et la pratique de plus en plus législatrice.
Sinon, je suis bien d'accord avec Vincent: le fait que l'on ne soit plus capable d'écrire de la musique que les gens pourraient prendre au sérieux en mode majeur est un sacré signe de décadence totale.
Ca reste un jugement de goût... et alors? Ca ne prétend pas être autre chose.
Mouvement "naturel"? Un mouvement politique et social, rempli de contingences et d'arbitraire, plutôt - y compris si on étend la science musicologie au-delà de la stricte musicologie... La continuité est plus un fait de conservatisme qu'un critère de vérité. Ce sont des rapports complexes : l'analyse de l'oeuvre peut fonder un jugement du bien/bon parce qu'il y a déjà des critères partiels de bien/bon qui sont eux historiques.
Ceci étant dit, je crois que nous sommes d'accord sur le fond, j'ai juste du mal à percevoir où tu veux en venir.
Pourquoi la qualité du développement des thèmes devrait être un critère de qualité? Il y a des musiques sans thèmes, ou qui les développent "mal" mais qui sont quand même des grandes oeuvres. La seul légitimité qu'on peut donner à ce critère, c'est que l'oeuvre appartient à une tradition qui met en valeur (qui constitue même comme valeur ces aspects là de la musique) la thématique et le développement, mais c'est une détermination historique de part en part. La musicologie devrait, dans l'absolu, se borner à rendre compte des traditions, mais cela passe nécessairement par une historicisation.
Alors, si ce que tu veux dire c'est que, à l'égard d'une tradition déterminée, dire que le concerto de Brahms est ridicule n'a pas de sens, alors nous sommes d'accord, mais je ne vois pas trop où est l'historicisation, ou en tout cas en quoi c'est cette historicisation qui fait que c'est mal de le dire... Cela me parait plutôt être le simple corrélat du jugement du goût, qui est toujours particulier, contingent, et inepte. Après on pourra toujours discuter sur la question de savoir si le jugement de goût musicologiquement informé ce distingue réellement de ce jugement là...
Ou alors je te cède trop de choses, et tu veux dire qu'il existe effectivement un mode d'accès an-historique de l'oeuvre et que la réalité dominante de l'oeuvre est trans-historique... je ne te connais pas encore assez pour savoir!
Au demeurant, si on suivait les analyses de la "science musicologique", la pratique ressemblerait à autre chose (bon exemple d'Amitiou). Un coup d'oeil entre ce qui est considéré bon par les meilleurs musicologues et les programmes de concert montre quand même de sacrées différences... Disons qu'il y a aujourd'hui une liberté et une disponibilité des matériaux qui légitime le travail mais le rend d'autant plus complexe, mais ce n'était pas vrai en tout temps et en tout lieu.
Mais de quelles oeuvres on parle? Le majeur est une notion pour le moins floue ces temps-ci...
Ouaiiiiip on parle de moi
Eh bien c'est précisément parce que le majeur est flou que c'est la représentation d'une décadence. Après, je ne sais pas mais il y a probablement beaucoup de personnes qui composent "sérieusement en majeur", c'est juste qu'ils ne sont pas joués.
Mais Théo, je n'avais pas d'autre intention que celle d'exprimer une opinion, et par là de la confronter à celles des autres. J'admire énormément Brahms et Mendelssohn, mais je n'écoute pas leur musique à genoux.Après, tout le monde a le droit de trouver n'importe quoi ridicule. Mais c'est avec ses propres problèmes psychologiques qu'il faut alors accepter de cohabiter, et pas en les projetant sur des cervelles actuellement à l'état de poussière.
Après, si untel ou untel a des arguments musicologiques solides pour démontrer combien le concerto pour violon de Brahms (ou l'oeuvre de Debussy, de Schoenberg ou de dieu sait qui) est risible, rmaladroite, ridicule, en regard de la faiblesse d'expression de sa forme, de la banalité de ses thèmes, ou sans doute du manque d'habilité et de concision des modes de traitement de ceux-ci (
Si Brahms avait été un copain je lui aurais sans doute exprimé mes réticences au sujet du final de son concerto qui me paraît excessivement tartignole, mais Brahms n'est pas mon copain (et je le regrette).
Je souscris pour le reste à tout ce qui a été dit par Kilgore, je ne reviens donc pas sur le détail des points déjà évoqués.
Pour la partie musicologique, je dirais que si tu cherches à démontrer quelque chose par ce biais, tu vas être confronté au fait que Max Reger (par exemple) a écrit la musique la plus aboutie, car la plus érudite, la plus pensée, la plus compliquée et la plus savante en termes d'harmonie et de contrepoint (ou alors Richard Strauss, ou César Franck etc).
Courage. Fuyons derechef ces savantissimes dissections, dont seul un instant d'égarement m'avait fait de nouveau courir le risque.
Bonne soirée, et bien de l'amusement à tous ! Cheerio.
C'est exact, mais il me semble également exact qu'il se démontre fort bien que la musique de Reger, souvent, et dans certains cas celle de Strauss, sont indigestes et difficile à valoriser. La qualité du traitement thématique n'est pas réductible à sa complexité et sa sophistication, du moins peut on très bien montrer en quoi à sophistication comparable un développement extrait davantage de force et de concentration qu'un autre... y compris, bien sûr, pas sa concision.
Bref, si l'on ne considère pas que les concertos de Reger sont supérieurs à ceux de Brahms, je ne crois pas que ce soit parce que le goût du public a tranché en faveur du second.
Ceci dit, la Truite vagabonde remarque à juste titre que je ne dis pas où je veux en venir. Eh bien c'est très simple, en fait: j'en suis arrivé à penser que s'il y a quantité de compositeurs sous-estimés, il n'y a pas de compositeur surestimé, et que tous les compositeurs suprêmement admirés le sont pour d'excellentes raisons, et que au moins 90% des oeuvres canoniquement considérées comme des chefs d'oeuvres sont bel et bien des chefs d'oeuvres...
Posting Permissions
