Sonates D Scarlatti

[Bertrand]

Avant le sabordage en pleine mer du vaisseau amiral Abeille (même pas Bourdon) j'avais demandé des info sur les sonates de Scarlatti. J'ai une interprétation de Queffelec que j'aime beaucoup avec un son bien charnu et qui rend un certain vécu. Willem m'avait conseillé Marcelle Meyer, ce dont je. Les sons de ces deux pianistes m'ont paru très très différents. J'avais initialement pensé qu'il s'agissait d'un question de distance pour la prise de son. Selon Alain, non! Bon, merci Alain pour ces explications détaillées.

Alors quoi? Est-ce que ce que Marcelle Meyer jouait un son perlé? Je ne sais pas vraiment ce que c'est. J'ai assisté aux prises de bec à ce sujet sur feue Abeille mais ça ne m'a pas eclairé. Mon prof de piano me dit: son perlé = avec un piano, essayer de mettre très peu de poids sur chaque touche de telle sorte qu'on obtiendrait un son proche de celui d'instruments qui raisonnaient moins car sans cadre en fonte. Est-ce que quelqu'un peut m'en dire plus?

[Chiarina]

Je ne m’appelle pas Olivier, mais je veux bien tenter de vous répondre.

Oui Marcelle Meyer utilise souvent un jeu « perlé » dans ces sonates, comme beaucoup de pianistes dans ce répertoire (Zacharias, Horowitz..) et bien sûr dans Bach ou Mozart.

Le jeu « perlé » est un jeu digital et léger, presque non legato.
Le poignet est plutôt suspendu, pas trop pour ne pas perdre le contrôle, les doigts évidemment actifs, même si l’articulation n’a pas forcément une grande amplitude. C’est un peu difficile à expliquer hors contexte, d’autant qu’on peut jouer « perlé » de différentes manières, doigts plus ou moins plats, pression du bras plus ou moins grande.

[Bertrand]

Merci Chiarina et je vous absous de n'être pas du bois d'olivier.

Sinon, qu'en pensez vous de cette esthétique dans ce répertoire, qui historiquement appelle ce jeu perlé mais qu'il est néanmoins interessant d'aborder en tenant compte des possibilités actuelles de l'intrument piano (je pense à Queffelec chez Scarlatti, mais aussi à Wurtz dans les sonates de Mozart par exemple)

[Olivier]

Tu dois être une super-pédagogue, Chiarina! J'avoue être impressionné par ton analyse. C'est clair, net, précis, concis! Chapeau! De quoi en être jaloux.

Bertrand, tu parles de jeu "perlé" en te demandant ce que cela peut bien être. Je dirais que, primo, je n'aime pas trop cette appellation, tout en la comprenant. Oui, Marcelle Meyer a ce que l'on pourrait appeler "un jeu perlé", il n'y a qu'à entendre ses interprétations de Mozart, et plus particulièrement du concerto K467, qui est une pure merveille. Deuxio, ce jeu qui convient bien à toute musique qui fut composée dans l'image d'un clavecin ou d'un pianoforte, est un jeu qui tire parti d'une espèce de non legato qui se rapproche du legato, c'est à dire d'un legato cantabile qui n'aurait pas peur des attaques, des consonnes, donc des marteaux.

Les cantabile de la musique romantique essaient de faire oublier les marteaux. La technique lisztienne, dont Brendel est un des représentants, tend à faire oublier l'attaue.

Mais l'attaque est hyper-importante lorsque le compositeur a eu dans l'oreille le timbre de l'instrument de l'époque, même si aujourd'hui il est joué sur un instrument moderne.

L'attaque est importante dans les grands crus, aussi. Un vin qui n'aurait que de la longueur sans avoir cette acidité, cette astringence, fournie par les tanins, serait bancal.

[Olivier]

Ah oui pourquoi je n'aime pas le mot "perlé"? Parce que je le trouve un peu cucul la praloche. Je préfère parler d'un jeu aux attaques claires et irrisées. Mais ça me rappelle mon prof qui m'a passé un savon quand j'avais 10 ans, trois jours avant l'examen d'entrée en élémentaire, sur un thème et variations de Mozart, que je ne jouais pas assez perlé, quand il m'a demandé si je n'aimais pas Mozart je lui avais répondu "non, je déteste Mozart". Ça l'avais fichu dans une colère! La partoche avait volé et avait atterri derrière le radiateur. Il a fallu prendre une tringle à rideau.

Donc les jeux perlés j'aime ça,mais le mot "m'horrorifie".

[Olivier]

Ceci dit, Chiarina, tu vas me dire... comment faire pour donner à nos élèves cette sensibilité du bout du doigt qui est la base de la technique pianistique?

Donner du Scarlatti, du Mozart, du Haydn, Rameau, Couperin, à tire-larigaut?

C'est ce que préconisait Bartok. Ne pas ramollir l'élève dans du faux romantique. C'est un peu à l'emporte-pièce, mais je le comprends.

La vraie technique s'obtient dans la fréquentation des classiques, point barre!

[k-nar]

et hanon

[Bertrand]

D'abord passer son Bach.

[Bertrand]

Les cantabile de la musique romantique essaient de faire oublier les marteaux. La technique lisztienne, dont Brendel est un des représentants, tend à faire oublier l'attaue.

Mais l'attaque est hyper-importante lorsque le compositeur a eu dans l'oreille le timbre de l'instrument de l'époque, même si aujourd'hui il est joué sur un instrument moderne.

Ah, c'est peut-être ça ce "manque de relief" que je ressens quand j'entends Brendel dans les concertos de Beethoven (james Levine) . Je m'y ennuie un peu en comparaison à Kovacevitch (en concert).

[Chiarina]

Ceci dit, Chiarina, tu vas me dire... comment faire pour donner à nos élèves cette sensibilité du bout du doigt qui est la base de la technique pianistique?

Donner du Scarlatti, du Mozart, du Haydn, Rameau, Couperin, à tire-larigaut?

C'est ce que préconisait Bartok. Ne pas ramollir l'élève dans du faux romantique. C'est un peu à l'emporte-pièce, mais je le comprends.

La vraie technique s'obtient dans la fréquentation des classiques, point barre!

J'aime bien ton anecdote sur le thème varié de Mozart, il fallait être vraiment motivé avec un prof comme ça !

Je crois qe ce jeu "perlé" ne peut s'acquérir avant un certain nombre d'années de pratique, c'est aussi une exigence de l'oreille, puisque comme tu le dis, c'est un non legato phrasé et chantant. Pourquoi le limiter au répertoire baroque ou classique ? Il y a chez Ravel ou Debussy ou les compositeurs de maintenant des tas d'occasions de l'apprendre et de l'utiliser.


Je ne suis pas trop d'accord avec ta notion de vraie technique, ce n'est pas avec les classiques qu'on apprend aux élèves à faire des plans sonores, par exemple...
Et je suis de moins en moins sûre que c'est en travaillant un répetoire digital, que ce soit du Hanon, du Bach ou du Haydn, qu'on acquiert de la force dans les doigts

Et puis pour former le goût et la curiosité, il faudrait aborder TOUS les répertoires le plus tôt possible, mais c'est un autre débat !

[Olivier]

Je déteste Hanon!

Je pense qu'il n'aborde qu'un aspect de la technique. Je ne le donne jamais.

Oui, le jeu dit perlé s'acquiert au fil des ans. Il faut que la main soit solide, que les doigts soient égaux. Et la solidité de la main, c'est la base de la technique. C'est pourquoi je pense qu'il est beaucoup plus grave de ne jamais avoir fait de Haydn, Mozart, Clementi, que de ne jamais avoir fait de Fauré ou de Schumann. Je ne sais pas si tu as déjà fait l'expérience de donner un grand romantique à un apprenti qui n'a pas encore la main formée, c'est bien parce que ça le motive, mais gare aux raideurs! Un Méphisto donné à un élève dont la main n'est pas encore formée peut le faire régresser. C'est en ce sens que je comprends le choix pédagogique de Bartok.

Oui, je suis d'accord. Il faut donner le goût à tous les répertoires.

[k-nar]

Bien sûr, le répertoire classique donne belle base technique, de gamme notamment. Mais je pense qu'Olivier aime bien casser les idées reçus en mettant tout son poids dans l'idée reçu opposée alors qu'il semble raisonnable de dire que la vérité ce trouve entre les deux. Il est absurde de dire que toute la technique romantique et contemporaine serait inclus dans les classiques, qu'il faut bosser assidûment les classiques et simplement jouer les romantiques. Vous pouvez travaillez 1000 ans et 8 heures par jour Scarlatti, cela ne va pas vous aider à jouer la deuxième étude de Chopin par exemple ou les traits d'octaves Lisztiens.. Vous seriez obliger de repartir à zéro, le métronome à 60...

[alain]

Tu noteras quand même K-nar que Chopin n'avait pas travaillé sa deuxième étude avant de la composer... mais qu'il dominait déjà la technique qu'elle exige avant de la composer...

Dire, par exemple, que l'on ne travaille pas les plans sonores avec le répertoire classique ne me paraît pas, chiarina, tout à fait juste : si l'on est capable de faire sonner les voix de la polyphonie dans une fugue du clavier bien tempéré, alors on peut faire sonner les plans sonores dans le répertoire romantique ou impressionniste français : les plans sonores, c'est l'oreille, pour les faire sonner il faut les entendre... et là, rien de mieux que Bach. Quand on domine la fantaisie chromatique fugue, on peut jouer beaucoup, beaucoup de choses du romantisme. Pas tout, mais beaucoup de choses.

Au XIXe et au début du XXe, on faisait essentiellement travailler aux enfants et aux jeunes le répertoire baroque et classique justement... Et quelques pianistes à la technique magnifique ont été formés ainsi progressivement à mesure que leur main grandissait, que leurs muscles se raffermissaient. Pianistes formés avant que Debussy, Ravel, Prokofiev aient été ce qu'ils allaient être.

En bon petit fils de Liszt, Bartok avait raison, à mon avis...

Me souvient d'une discussion avec Argerich sur le sujet : elle disait justement d'un jeune pianiste très brillant : 'il lui manque d'avoir travaillé les classiques et il est passé trop vite au grand répertoire romantique et du XXe siècle.' Elle ajoutait : "il a des vices techniques dans son jeu, il ne réussit pas à bien jouer une partita de bach, mais il joue bien Prokofiev. Mais le joue-t-il si bien que ça ? "

[Patricia]

Dire, par exemple, que l'on ne travaille pas les plans sonores avec le répertoire classique ne me paraît pas, chiarina, tout à fait juste : si l'on est capable de faire sonner les voix de la polyphonie dans une fugue du clavier bien tempéré, alors on peut faire sonner les plans sonores dans le répertoire romantique ou impressionniste français : les plans sonores, c'est l'oreille, pour les faire sonner il faut les entendre... et là, rien de mieux que Bach. Quand on domine la fantaisie chromatique fugue, on peut jouer beaucoup, beaucoup de choses du romantisme. Pas tout, mais beaucoup de choses.

En lisant ton post, Chiarina, j'ai pensé la même chose qu'Alain. Mais peut-être ne parle-t-on pas de la même chose, même pour un terme qui paraît évident?

[Chiarina]

Et la solidité de la main, c'est la base de la technique. C'est pourquoi je pense qu'il est beaucoup plus grave de ne jamais avoir fait de Haydn, Mozart, Clementi, que de ne jamais avoir fait de Fauré ou de Schumann. Je ne sais pas si tu as déjà fait l'expérience de donner un grand romantique à un apprenti qui n'a pas encore la main formée, c'est bien parce que ça le motive, mais gare aux raideurs! Un Méphisto donné à un élève dont la main n'est pas encore formée peut le faire régresser. C'est en ce sens que je comprends le choix pédagogique de Bartok.

Un élève à qui on donne Méphisto n'est pas vraiment un apprenti !!

Je n'aime pas prendre mon cas personnel en exemple mais bon, comme j'ai une main fine et suis plutôt menue je suis peut-être plus proche des problèmes de morphologie ou de puissance des jeunes élèves.
J'ai travaillé énormément d'études de Czerny, de gammes, de Hanon, de Bach, de Mozart dans mes années d'apprentissage, bref beaucoup de répertoire digital. J'avais une assez bonne vélocité mais aucune solidité ni des doigts ni de la main, et je jouais plutôt sale, fluide et léger mais sans contrôle ni stabilité.
J'ai résolu ce problème une fois pour toutes lorsque j'ai joué la suite opus 17 de Rachmaninov, puis sur ma lancée, trop heureuse de ce changement de situation, les Danses symphoniques.
Je ne suis pas Gilels, c'est sûr, mon jeu restera léger, mais c'est le travail de ce répertoire puissant et étoffé qui m'a permis de raffemir ma main et fait découvrir des sensations nouvelles dans tous les répertoires.

[Chiarina]

Tu noteras quand même K-nar que Chopin n'avait pas travaillé sa deuxième étude avant de la composer... mais qu'il dominait déjà la technique qu'elle exige avant de la composer...

Oui, mais c'est un peu l'oeuf et la poule non ?

Dire, par exemple, que l'on ne travaille pas les plans sonores avec le répertoire classique ne me paraît pas, chiarina, tout à fait juste : si l'on est capable de faire sonner les voix de la polyphonie dans une fugue du clavier bien tempéré, alors on peut faire sonner les plans sonores dans le répertoire romantique ou impressionniste français : les plans sonores, c'est l'oreille, pour les faire sonner il faut les entendre... et là, rien de mieux que Bach.

Bien sûr il y a Bach, mais je me plaçais dans un cadre pédagogique et les fugues du CBT je ne les donne pas avant 7 ou 8 ans de pratique. Je touve justement qu'il est beaucoup plus difficile pour un élève d'entendre une voix d'une fugue qu'une partie supérieure (ou même intérieure) de Schumann ou Mendelssohn.

Au XIXe et au début du XXe, on faisait essentiellement travailler aux enfants et aux jeunes le répertoire baroque et classique justement... Et quelques pianistes à la technique magnifique ont été formés ainsi progressivement à mesure que leur main grandissait, que leurs muscles se raffermissaient. Pianistes formés avant que Debussy, Ravel, Prokofiev aient été ce qu'ils allaient être.

Oui évidemment que pratiquer ce répertoire est indispensable et très formateur !
Mais, si on envisage plus globalement l'apprentissage du piano, savoir mélager les sons est aussi important, et cela s'apprend peut-être moins facilement avec le répertoire classique. On entend encore souvent dans les conservatoires des élèves nourris essentiellement aux classiques favoris qui ont un jeu sec et mécanique, et pas vraiment d'imagination sonore...

[k-nar]

il dominait déjà la technique qu'elle exige avant de la composer...

ha bon? j'aimerais bien savoir d'où vous tenez ça

[Bertrand]

Bien sûr il y a Bach, mais je me plaçais dans un cadre pédagogique et les fugues du CBT je ne les donne pas avant 7 ou 8 ans de pratique.

Les inventions ne sont pas mal pour s'initier à ce genre de choses avant 7 ou 8 ans de pratique, non?

[Chiarina]

Oui bien sûr mais dans les inventions à deux voix le plan sonore consiste le plus souvent à jouer une main plus ou moins fort que l'autre, de même que dans la plupart des oeuvres classiques, c'est jouer le thème plus fort que la basse d'Alberti qui l'accompagne (je schématise un peu ) ce qui n'est déjà pas si mal, et c'est bien par ça qu'on commence !

J'ai un peu exagéré en écrivant qu'on ne travaillait pas les plans sonores avec le répertoire classique, mais je pensais surtout à la difficulté recontrée assez tôt, à faire sonner la partie supérieure d'un accord ou à réaliser à la même main, une mélodie aux pouces ou aux cinquièmes et un accompagnement, comme il y en a si souvent dans les Romances sans paroles ou chez Schumann, avec une recherche de sonorité souvent plus sophistiquée que chez Bach.

[Olivier]

Bonjour K-nar, les propos que tu rapportes ne sont pas exactement ce que j'ai dit. Je n'ai pas voulu dire que toute la technique romantique est contenue dans les classiques, pas du tout!

Pour me faire comprendre, je vais m'inspirer du post de Chiarina et me rapprocher de ce que dit Alain. J'ai abordé les romantiques très vite, comme beaucoup d'apprentis formés en France. Comme j'avais certaines facilités, de virtuosité, de passion, je ne me rendais pas compte du manque de base que j'avais accumulé à l'âge de 18 ans et je ne comprenais pas pourquoi je me faisais recaler systématiquement. Pourquoi?

Quand on aborde les grands Chopin, Brahms, Liszt, avant de se faire une SO-NO-RI-TÉ dans les choses plus claires, plus classiques, on arrivera certes à un résultat correct, voire bon, mais on n'ira pas plus loin. La sonorité, les plans sonores, le son personnel qui est fonction de la morphologie, c'est les oeuvres de Bach, de Mozart, de Haydn, de Clementi, de Rameau, de Couperin, qui les donne, en vertu de cette acuité digitale et cette précision acoustique qu'ils requièrent.

A partir de ce résultat, on peut bâtir plus facilement une technique chopinienne, schumanienne, brahmsienne, lisztienne.

Les propos de Marta Argerich peuvent s'appliquer à un grand nombre d'apprentis français, Bibi y compris! Ça, je ne l'ai compris qu'à l'âge de 21 ans, peu avant mon prix du CNSMP... un peu tard, je trouve!

Travaillez la Chasse de Mozart, et vous verrez le contrôle digital que cela exige, et après avoir sué sang et eau pendant trois semaines, jouez le Carnaval de Schumann ou la quatrième ballade de Chopin, et mesurez le trajet parcouru!

Mais évidemment, la technique romantique n'est pas contenue dans la classique. Mais comme dit Alain, Chopin avant de composer ses études avait travaillé autre chose au préalable.

Ceci dit, j'en reviens à ce qui fut dit chez Abeilles, Liszt est un des compositeurs les moins bien joués en France. Des Dantes ou des Sonates de Liszt convaincants, ce n'est pas très fréquent.

De ce point de vue, je ne pense pas avoir remplacé une idée reçue par une autre?