Ca n'est pas cohérent avec ton exemple : Kapilow dit sans cesse "it feels like", "it feels like" etc etc. Tout le contraire de l'objectivité (à laquelle il n'a pas vraiment l'air de prétendre d'ailleurs).Originally Posted by Tahar Mouslim
Bon, là il faut vraiment que je parte. Mais ce n'est pas Kapilow qui m'intéresse, mais bien Beethoven.
Ce qui est intéressant dans la lecture de Kapilow, c'est ce qu'il met en évidence dans l'écriture de Beethoven, notamment dans la vidéo, autour de la 18 ième jusu'à la 21 ième minute, lorsqu'il commente la transition vers "feeling new strength" et qu'il qualifie la manière de composer de Beethoven par rapport à celle de Mozart.
C'est plus clair et du moins intéressant pour moi ainsi précisé, notamment la partie en gras avec laquelle je suis le plus d'accord.
Maintenant, une question loin d'être anodine demeure, qui est la part de volonté du créateur ou de l'interprète dans la génération de ce sens/émotion. Ce que tu décris, au fond, est une variante enrichie (cela ne signifie pas qu'elle soit stupide) du bon vieux cliché de l'œuvre plus ou moins universelle dans laquelle les intellects, sensibilités et vécus particuliers trouvent une satisfaction.
Et moi je persiste à penser que le créateur ne peux jamais a priori être dans cette démarche esthétique telle qu'on l'interprète a posteriori. Ce qui donne à la musique ce pouvoir de s'insérer dans les individualités malgré leurs divergences de vécus et tutti quanti, c'est le caractère non prémédité du sens qu'elle crée dans ses plus grandes oeuvres. Et le fait que ce qu'elle a alors de remarquable se trouve ailleurs que dans du sens préconçu.
Une fois encore, il s'agit de différence entre sens et compréhension triviaux et sens et compréhension artistiques. Le baiser à l'humanité que se figurent l'auditeur de la 9e de Beethoven a certainement été voulu par Beethoven: mais c'est un stade très trivial de compréhension de l'oeuvre, la preuve en est que l'on peut parler de baiser à l'humanité, et que d'ailleurs il est déjà noté comme tel dans le poème de Schiller.
En revanche, l'incroyable charge émotionnelle (et ce au sens exact que tu décris, de concordance avec le sens que l'on trouve à sa propre vie) qui se trouve par exemple au sommet du fugato du premier mouvement, ce n'est pas du sens trivial précisément parce qu'il s'agit de ce sens/émotion là, qui n'est pas de ceux que les appareils conceptuels peuvent retranscrire: c'est une manifestation du pouvoir supérieur de la musique quand elle est poussée au stade de très grand art.
Ce qui n'est pas voulu, prémédité ici: le fait que toi, moi, des millions d'autres personnes puissent y trouver une concordance avec leur sentiment profond de l'existence. Beethoven était un génie de la musique, par un démiurge des esprits.
Ce qui est voulu et prémédité ici: la tension naissant du contrepoint à ce point du développement, la force de celle-ci eu égard au caractère du motif sur lequel porte le contrepoint, augmentée en particulier de la lumineuse transition sur trois mesures de ré mineur à fa majeur. Voilà grossièrement les éléments qui font qu'on ressent un sens profond ici: il n'est pas possible d'en dire beaucoup plus, en tous cas d'en dire quelque chose d'une autre nature.
Et si on trouve aucun sens à sa/la vie, on fait comment? On a aucun sensibilité musicale?
D'où la variante: "sentiment profond de l'existence".Et si on trouve aucun sens à sa/la vie, on fait comment? On a aucun sensibilité musicale
Avant d'aller plus loin, car je suis totalement largué dans ce débat, je voudrais savoir ce que signifie ce que j'ai mis en gras, car je n'ai rien compris (et ce n'est pas pour jouer les imbéciles ni faute d'avoir essayé). Or ça me paraît être le prémisse de tout ton argumentaire. Peux-tu être plus synthétique ?
Quand j'écoute de la musique je recherche du plaisir, pas une confirmation de ma conception de l'existence - que je n'ai pas du reste. Puisque tu proposes une vision tout à fait différente, je suis prêt à m'y intéresser,mais je voudrais comprendre de quoi il s'agit.
Il y a aussi hiatus, à mes yeux du moins : je ne vois pas quel lien a cette phrase (ou du moins ce que j'en comprends avant de lâcher prise) avec l'objectivisme que tu défends.
En fait, je crois que vous ne proposez pas des visions si différentes que cela l'une de l'autre. J'ai cru comprendre la partie en gras que tu cites, que j'ai librement développée ensuite.
Le point important, qui est peut-être celui sur lequel Tahar n'est pas clair (ou fait fausse route!), c'est que tu te situes sur un autre plan qui est celui de ta démarche d'écoute telle que tu l'envisages "immédiatement", sans mise à distance de ce qui se passe quand tu écoutes - ce qui est normal, car en principe tu n'es pas double.
C'est là que c'est délicat: quand Tahar dit que l'oeuvre d'art lui permet d'appréhender le fruit de ses abstractions en dehors de sa propre pensée individuelle sous la forme d'une expression concrète existentielle. je pense comprendre très bien ce qu'il décris et connaitre la même expérience. Mais si l'on rapporte cela au processus de création, il y a un problème, car de même que l'on n'écoute pas en se fixant un mode d'emploi pour parvenir à "appréhender le fruit de ses abstractions...concrète existentielle", l'on ne compose ni ne joue de la musique en ayant à l'esprit qu'un tel processus se réalise.
En revanche, un Beethoven a pu se dire que passer du ton fondamental de ré mineur à son relatif majeur au sommet d'un fugato sur le thème initial de la 9e Symphonie, "c'était vachement fort", ou quelque chose d'approchant, rien de plus. Le processus que décrit Tahar est le résultat, pour l'auditeur, de ce genre de travail de l'intelligence, et d'aucun autre. Et de l'un à l'autre, il y a une dimension très difficile à appréhender rationnellement qui, me semble-t-il, est passée sous silence dans son argumentation.
Dimension qui annule toute dichotomie possible a priori, pour revenir au sujet antérieur, entre musique composée à destination de l'intelligence et musique composée à destination des tripes ou de la superstition bondieusarde.
Vous virez carrément Hegeliens là. Faites gaffe, il y a des anti-pré-nazis qui trainent.
Je vais essayer de reformuler plus simplement et plus clairement, mais ce que je veux dire est très proche de ce que Théo a reformulé, sauf que j'en tire justement la conclusion inverse sur l'existence de cette dichotomie.
La question de la réalité objective est une question métaphysique et les réponses qu'on donne aux questions métaphysiques déterminent le type d'éthique qu'on pratique et qu'on accepte.
J'ai dit que mon éthique, c'est l'intérêt propre et la recherche de son propre accomplissement.
Pour moi, l'homme rationnel vit en transformant son environnement physique pour servir son propos (terme pris au sens philosophique du terme), et il doit d'adord définir, puis créer ses propres valeurs et il a besoin d'une projection concrète de ces valeurs. L' Art lui donne cette projection, l'Art lui offre l'expérience de voir la réalité entière, concrète et immédiate de ses objectifs ultimes.
Et l'importance de cette expérience, ce n'est pas ce qu'on apprend d'elle, mais bien le le fait qu'on la vive ( ce que Théo a très bien exprimé en d'autres termes). Et le moteur de tout cela, ce n'est pas un principe théorique ni un message didactique mais le fait de ressentir un moment de joie métaphysique, un moment d'amour de l'existence.
L'art est donc pour moi une sorte de miroir métaphysique, et ce qu'un homme rationnel cherche à voir dans ce miroir, c'est un salut, alors que ce qu'un homme irrationnel cherche à voir, c'est une justification, et c'est bien pour cela que la dichotomie entre une musique qui parle à l'intelligence et une musique qui parle aux tripes existe: c'est la différence entre l'oeuvre d'un artiste rationnel et d'un artiste irrationnel.
Un dernier point que je pense et que Théo me semble bien avoir formulé, je crois, c'est que, oui, chaque oeuvre d'art a un thème et donc nécessairement transmet une forme de propos, de conclusion, de message à son audience. Mais ces messages ne sont que des conséquences secondaires. L'art ne constitue jamais le moyen d'une fin didactique, à mon sens, et c'est toute la différence entre une oeuvre d'art et une fable morale ou un message de propagande. Et effectivement, plus une oeuvre d'art est grande, plus son thème est profondément universel.
Bon, je me rends compte que c'est un élément fondamental pour moi: un des critères pour lesquels je rejette les musiques dont j'ai parlé plus haut dans ce fil, mais c'est très difficile à faire appréhender simplement, car c'est une forme de cohérence métaphysique qu'il faut expliciter, ainsi que les réponses éthiques à ces questions métaphysiques, et, au fond, tout le monde s'en fout, et c'est peut-être pas plus mal comme cela.
Merci Théo pour ces explications
Je voudrais bien te croire, mais je suis un peu dans le brouillard.
Que l'on mêle de la métaphysique à la musique, pourquoi pas, mais il faut préciser clairement les termes de la discussion, sinon on n'y comprend plus rien. Or je tiens à comprendre exactement de quoi il s'agit
Tahar a dit au sujet des émotions dans l'art :
Les émotions dans l'art on s'en fout mais : L'émotion impliquée dans l'art n'est pas une émotion au sens ordinaire du terme, il s'agit plus d'un sens, même s'il a bien deux caractéristiques qui qualifient les émotions: ce sens a une immédiateté automatique et il exprime une valeur intense et profondément personnelle à celui qui en vit l'expérience. Cette valeur, c'est la vie et les mots qu'on peut mettre sur cette émotion, c'est "voilà ce que la vie signifie pour moi".
Les émotions on s'en fout, mais quelle différence y-a-t-il entre une une valeur intense et profondément personnelle à celui qui en vit l'expérience et une émotion tout court ?
Plus globalement, quelle différence y-a-t-il entre ce sens spécifique que tu décris et une émotion ? A mon avis aucune. J'ajoute qu'il y a un lapsus dans ce paragraphe, puisque tu dis "Cette valeur, c'est la vie et les mots qu'on peut mettre sur cette émotion" et que "cette émotion" renvoie sans discussion possible à "ce sens", sauf faute de syntaxe.
J'en conclue qu'il n'y a, dans la description que tu en donnes, aucune différence entre une émotion et le "sens" ou le sentiment que tu décris, et que par conséquent, les émotions non seulement on ne s'en fout pas du tout, mais c'est même le coeur du sujet.
S'il y a une erreur dans mon raisonnement je suis ouvert aux critiques.
J'ajoute que dans cette même citation, la formule " il exprime une valeur intense et profondément personnelle à celui qui en vit l'expérience" contrevient radicalement à ce que tu dis sur l'objectivisme.
C'est parce que je ne pense pas que ce soit une question métaphysique que je n'accorde pas à cette idée le statut de point de départ absolu que tu lui donnes.
Je considère que les questions auxquelles nous répondons sont celles que nous posons explicitement. Ce qui est explicite s'analyse logiquement: or les questions métaphysiques ne s'analysent pas logiquement.
En revanche, la question de la réalité objective, posée d'une certaine façon, s'analyse logiquement, et on peut en débattre à satiété. Mon point de vue n'est pas plus original que le tien mais tout à fait différent: la réalité objective recoupe très précisément celle qui s'exprime en questions et réponses analysables logiquement.
Ce qui n'en fait pas partie existe mais n'est pas la réalité objective - idée que tu rejette entièrement, je présume. Et c'est cela la métaphysique.
La métaphysique, en d'autres termes, est ce qui ne fait plus partie du domaine de la philosophie, c'est-à-dire de la la pensée conceptuelle. Cela ne signifie nullement qu'elle est irrationnelle , conclusion possible contre laquelle je préviens car...
Je pourrais presque être d'accord avec cela. Je le suis d'ailleurs au moins pour la conclusion du paragraphe central.
Mais:
- ce moment de joie métaphysique ne pourrait pas s'exprimer par ces mots que tu emploies si cette joie n'était de diverses manières une joie physique. C'est d'autant moins discutable que le phénomène qui en est les stimulus est un phénomène physique. Même le plaisir de la lecture de la partition d'un chef d'oeuvre est une joie physique en premier lieu, stimulée par l'oreille interne.
- tu ne peux pas analyser les volontés d'actes stimulés physiquement comme si leur dimension métaphysique était, précisément, une réalité objective. Ce qu'elle n'est pas. L'idée de joie métaphysique est celle que tu formules pour décrire un phénomène physique et ses conséquences psychologiques - qui sont également physiques.
- Mais, pour partageable qu'elle soit pour des raisons culturelles, cette formule est un abus de pouvoir du langage: et c'est la clef qui te permet de distinguer ensuite entre vécu rationnel et irrationnel de cette joie. edit: et donc de passer au stade éthique de ton raisonnement. Ta didactique ignore la réalité physique de ce dont tu parles.
Moi, je veux bien parler d'éthique de l'écoute et de la création autant que tu veux. Mais pas sur des bases que je me refuse à considérer comme métaphysiques, d'une part, et pas avec cet usage du concept de rationnel/irrationnel que tu fais.
Je pense que ton erreur est de considérer que, dans le cas présent, un MacMillan fait un choix objectif (et qui te permets de le juger irrationnel).
C'est une vision beaucoup trop narcissique et égocentrée de l'art pour moi. Je vois l'art comme un révélateur de la beauté du monde, pas comme un miroir de moi-même et de mes questionnements éthiques ou métaphysiques.
Quand tu dis que l'art est un reflet de nos valeurs personnelles, que ton éthique c'est l'accomplissement de ton intérêt propre, que tu veux servir ton propos, créer tes propres valeurs, dont l'art est une projection qui te sert à voir tes objectifs ultimes, je pense qu'en effet on n'a pas la même vision de l'art. On ne pourrait pas faire plus diamétralement opposé à vrai dire. L'art me révèle au monde, m'ouvre à des sensibilités extérieures et à des sentiments extérieurs aux miens. Je m'aime bien mais je n'ai aucune attirance pour le nombrilisme et la contemplation de mon moi éthique, méthaphysique ou épistémologique.
Je dirais même que je m'en fous totalement.
Je ne le dis pas du tout méchamment, Gilles, mais c'est une vision très naïve des choses que tu défends (au plan psychologique). Là-dessus, je ne peux qu'abonder dans le sens de Tahar pour ce qui est de l'intérêt propre: c'est s'illusionner de croire que quiconque poursuit autre chose qu'un intérêt propre, et c'est ne pas assumer la multitude de névroses qui poursuivront chacun de nous jusque sur le lit de mort.
Qui te dit qu'il y a des sensibilités et des sentiments extérieurs aux tiens? Les tiens seraient-ils donc intérieurs à eux-mêmes pour que d'autres ne puissent se tenir en leur sein?
Etre tourné vers le monde et vouloir ressentir des choses par le filtre de la sensibilité des autres c'est être naïf ? J'espère qu'on est beaucoup de naïfs sur la terre, sinon quelle triste humanité...
Et de plus, qu'il y ait une part de projection de nous-même dans notre perception de l'art c'est évident, mais faire de cette projection le centre de l'intérêt de l'art c'est... comment dire...lamentable...
Non, Gilles: ce que je veux dire est que quand tu crois saisir quelque chose de la sensibilité ou du sentiment d'un autre ou de quelque chose d'autre, tu ne fais que saisir un sentiment ou une sensibilité tout court.
Ma question était un raisonnement par l'absurde implicite: Tes sentiments seraient-ils donc intérieurs à eux-mêmes pour que d'autres ne puissent se tenir en leur sein?
Il n'y a pas plus de sentiment intérieur que de sentiment extérieur. Il n'y a que ce que tu décris comme étant des sentiments, et selon que tu as rencontré un sentiment seul ou en interaction avec un autre homme ou avec une œuvre d'art, tu choisis de parler d'intériorité ou d'extériorité. Mais c'est une convention de langage liée à des idéaux esthétiques pour le coup très... métaphysiques.
Mais en réalité tu ne vis de sentiments qu'en interaction avec le monde extérieur, et les sentiments dont tu parles ne sont jamais que les tiens. Et ce n'est pas pour cela qu'ils sont intérieurs, ce serait une contradiction totale.
Après, on peut parler de partage et surtout d'empathie, mais seulement à partir de là. L'empathie pour sincère qu'elle soit sur le mode "j'essaie de comprendre la peine de mon ami", par exemple, est une empathie fausse.
D'ailleurs, cela nous reconduit directement à la question musicale.
Toute bonne musique peut susciter une réelle empathie, de même nature que la réelle empathie entre êtres humains. Et cela ne relève nullement, en aucun cas, jamais, de la pénétration de l'intériorité de quiconque qui, au surplus, aurait exprimé la dite intériorité - ou celle d'un autre, tant qu'on y est!
Dans la remarquable allocution de rentrée du Curtis Institute dont j'ai mis le lien audio sur le forum, Robert Levin demande:
"Have you ever thought that Mozart, Beethoven (etc...)... they know just everything about you?"
Question à double tranchant. La réponse est non. Mais le résultat est oui.
Mais il n' y a absolument rien de narcissique et d'égocentré dans ce que je décris.
Rechercher son accomplissement ultime dans un système ou les relations sont basées sur l'échange d'égal à égal en fonction d'intérêts bien compris est tout à l'opposé du narcissisme.
Je dirais même que, dans ce que je décris, le narcissisme incontrôlé est impossible.
Mais non, je n'ignore pas la réalité physique de ce dont je parle.
L'art présente une recréation sélective de la réalité en des termes perceptibles par les facultés cognitives de l'être humain, ce qui inclut ses sens, mais cette récréation sélective, perçue par les sens, permet une intégration de tous les différents éléments d'une conscience conceptuelle.
Et bien entendu que MacMillan, comme tous les autres d'ailleurs, fait un choix objectif.
Ou pas. Non, sérieusement, la réponse est forcément "non" (la question qui n'en est pas une est tout juste un cliché), mais je ne vois pas en quoi le résultat pourrait être "oui".
Retour à la case départ ou presque (mais c'est logique, c'est essentiellement sur cette case que nous ne faisons par le même pas).
Recréation de la réalité? Laquelle? La réalité objective? J'ai dit ce que j'en pensais. La réalité objective n'a pas besoin de la musique, elle peut se décrire trivialement dans le langage, précisément parce que le langage en est déjà une copie - ce qui ne l'immunise pas contre ses abus et manipulations volontaires ou involontaires.
Ce dont parlait Gilles, la découverte de sentiments (qui sont, nous sommes bien d'accord, des éléments de sens de notre vie), c'est l'objet de la musique. Ces éléments sont ineffables au langage et en ce sens métaphysiques. La musique est un phénomène physique, dans lequel le son se pose avant le sens - entre parenthèse, c'est la raison pour laquelle quiconque pose du sens avant du son n'a aucune chance d'exprimer du sens quand il s'agit de jouer la musique. Suivez mon regard qui part en de multiples directions.
Les différents éléments d'une conscience conceptuelle? C'est contradictoire avec ce que tu dis par ailleurs, je crois. Le maniement conceptuel (langage naturel humain) est encore un phénomène physique, obéissant à des ordres normatifs totalement indépendants d'une quelconque intériorité (ou conscience). Après, si tu parles de conscience de façon strictement physicaliste, donc en tant que pure interaction, en tant que phénomène social, soit, cela existe: mais en fait, ce n'est rien d'autre que le langage mis en pratique - englobant autant la réflexion que la communication. Il résulte de cela que tu te contredis en évoquant une telle conscience d'une part, et une quête de salut dans ta propre sensibilité à la vie d'autre part.
Et une fois encore: l'expression musicale n'a rien à voir avec ce langage là. Il n'est rien de conscient au plan conceptuel qui puisse être touché par la musique, ou alors par une très mauvaise musique, peut-être. A vrai dire, j'aimerais pouvoir te convaincre un tout petit peu de cela, car je pense que cela ne fait qu'abonder dans le sens de l'idée que la musique s'adresse à l'intelligence. Mais l'intelligence ici sollicitée se caractérise par le fait qu'elle ouvre un accès bien plus profond aux tripes.
Edit: bonne soirée Tahar, chez moi il est l'heure de dormir.
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