Je suis à peu près du même avis que Tahar, mais tel que le comprend Gilles, donc en définitive je ne suis pas d'accord avec Tahar.
En revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que dit Théo sur le rapport son/sens. La musique et la façon dont elle sonne, ce sont deux choses différentes. Je conteste également ce qu'il dit du langage. Mais ce ne sont pas des éléments centraux dans son raisonnement, que je ne cherche donc pas à invalider par là.
Bon, ce que je veux dire, c'est en gros ce que Jakobson raconte dans ses Essais de poétique, ouvrage que connaissent tous ceux qui parmi nous on fait des études de lettres : Quand tu lis un poème sur l'amour, ta vision de l'amour s'en trouve elle-même transformée et enrichie. Pour la musique c'est pareil. Si tu regardes un tableau, tu vois une réalité transformée par le regard d'un autre, et c'est ce regard qui te révèle la beauté du monde là où toi tu ne savais pas la voir.Originally Posted by Theo B
Donc, mon apréhension est peut-être égocentrée malgré moi (je n'en sais rien en fait), tout passe sans doute par le filtre de mes émotions, il n'en demeure pas moins que c'est la vision et la sensibilité d'UN AUTRE qui m'ont ouvert à de nouvelles sensations, qui m'ont révélé une beauté que je ne savais pas voir.
Pardon, mais comme on dit aux States, that's my street : le langage n'est pas la réalité, je n'ai lu aucun texte philosophique qui le prétendre - Platon, Ockham, Quine, Berkeley, Heidegger sans parler de Saussure disent chacun à leur manière mais clairement que le langage n'est pas la réalité, et l'analyse qu'en font en particulier Orwell et Tchakotine sur la manipulation et la propagande le démontrent magistralement. Sans aller jusqu'à lire Heidegger, il suffit de lire 1984 pour s'en convaincre. Je fais chaque année un cours sur ce sujet.
J'ai dit que mon éthique, c'est l'intérêt propre et la recherche de son propre accomplissement.
Pour moi, l'homme rationnel vit en transformant son environnement physique pour servir son propos (terme pris au sens philosophique du terme), et il doit d'adord définir, puis créer ses propres valeurs et il a besoin d'une projection concrète de ces valeurs. L' Art lui donne cette projection, l'Art lui offre l'expérience de voir la réalité entière, concrète et immédiate de ses objectifs ultimes.
[...]
L'art est donc pour moi une sorte de miroir métaphysique, et ce qu'un homme rationnel cherche à voir dans ce miroir, c'est un salut, alors que ce qu'un homme irrationnel cherche à voir, c'est une justification, et c'est bien pour cela que la dichotomie entre une musique qui parle à l'intelligence et une musique qui parle aux tripes existe: c'est la différence entre l'oeuvre d'un artiste rationnel et d'un artiste irrationnel.
Alors soit on cherche à m'enfumer avec des phrases, soit je suis le dernier des crétins qui ne sait plus lire le français. Je trouve assez fort du bonnet que tu prétendes qu'il n'y ait "absolument rien de narcissique et d'égocentré dans ce que tu décris".
Puisque qu'on parle d'objectivité, de langue et de réalité : je ne comprends pas ce que tu veux dire par "homme rationnel" et "homme irrationnel"
Pour moi qui n'ai pas la culture philosophique de certains ici, je trouve que ces deux vers de Ronsard résument parfaitement l'idée que je me fais de l'art:
Narcisse fut heureux mourant près la fontaine,
Au moins il regardait quelque chose de beau.
Magnifique
J'avais pourtant prévenu cette réserve, non?
Pour le reste, les philosophes que tu cites sont tous de diverses manière des réalistes au sens métaphysiciens, c'est-à-dire des gens qui considèrent qu'il y a une mesure commune entre leurs concepts (pris comme des universaux comme dit d'Ockham en effet: il y a quelque chose de commun à toutes les tables justifiant le concept de table, gnagnagna) et le monde physique.
!!... D'une certaine façon tous ces gens disent de façon outrancière que le langage,c'est la réalité, à commencer par Platon, qui est celui qui le dit avec le plus de conviction et aussi de talent (car c'est le meilleur écrivain de tous...)...
Mais il s'agit d'une tout autre conception de la réalité, tu le sais, qui est grosso modo celle du monde sensible et du monde intelligible. Le langage est ici encore plus vrai que le monde physique des sensations, puisque c'est le monde des idées, des concepts universaux.
Moi je te parle d'une seule réalité, celle demandée par Tahar qui veut qu'elle soit objective. Celle de Platon est consort n'est pas objective, c'est une évidence: mais tant qu'on en conteste la métaphysique, on est dans une impasse totale. Si l'on inclut le langage avec ses prétendus universaux dans la réalité physique, en revanche, la perspectie change entièrement: c'est sur cela que je met l'accent - et j'ai du mal à croire que tu ignores qu'un pan essentiel de la philosophie depuis 80 ans tourne autour de cette idée.
Ah oui, sur ta liste...
Berkeley n'a pas été très loin d'en arriver à des conclusions visionnaires et quasi wittgensteiniennes sur la "réalité". LW lui ren d'ailleurs justice incidemment: sans une conscience mystique un peu tourmentée et son penchant très penché pour la bouteille;..
Quine a pris des directions que je trouve étranges, même s'il faut le reconnaitre comme un des quatre ou cinq penseurs les plus importants du second XXe siècle, sans doute, ne serait-ce que pour les fulgurances de ceci
qui contient l'indispensable Two Dogmas of Empiricism, l'un des textes les plus importants de la philosophie analytique et de la philosophie en général, puisqu'il s'agit de l'effondrement du kantisme.
[URL="http://www.mqcd-musique-classique.com/forum/edit.%20sur%20ta%20liste:%20Quine%20est%20parti%20dans%20une%20direction%20que%20je%20trouve%20curieuse%20apr%C3%A8s%20ses%20%C3%A9crits%20tr%C3%A8s%20forts%20de%20d%C3%A9buts%20%28les"]
Une différence essentielle concernant la musique est que ta vision (plutôt: ton vécu) de l'amour pour garder le même exemple peut aussi être profondément altérée, voire bien plus encore, par la partita pour clavier en ut mineur de Bach ou par le 3e concerto de Bartok. Je prends ces deux exemples: le premier est insoupçonnable a priori d'être sentimentalement thématisé, le second est thématisé par l'adieu à la vie (et l'affirmer est déjà, quelque part, un abus interprétatif). Et pourtant...!
Après, je n'ai jamais nié que ton vécu pouvait être transformé par celui d'un autre, et ce que celui-ci lui a fait produire. Mais le fait que tu apprennes à ressentir quelque chose que tu ne ressentais pas avant n'est pas, une fois encore, une ouverture au vécu de quelqu'un d'autre, en l'occurrence le peintre, le poète et a fortiori le compositeur. C'est tout au plus une ouverture physique supplémentaire, une acuité affinée, quant à ce qui t'entoure: ce qui est une autre façon de paraphraser ce que dit Tahar: tu ne fais que mûrir, entrainer, faire travailler, mettre à ton service et à l'épreuve tes propres facultés dans ton intérêt.
C'est une démarche fondamentalement égotique, parce que mue par des névroses qui ne sont que les tiennes; mais cela ne signifie nullement qu'elle soit égoïste et qu'elle ne contienne pas une grande empathie. Mais le vécu de cette empathie est trompeur, il me semble.
Une fois encore, et même si le rapport ne parait pas évident de prime abord: le sentiment ressenti par celui qui tente de comprendre la peine d'un ami qui se confie à lui est un sentiment de satisfaction égotique avant tout. Cette confusion (qui se combat) est peut-être la confusion psychologique la plus générale au monde.
Effectivement, cela ressemble à un désaccord complet, surtout si on se base sur ce que je surligne... venant d'un fin connaisseur du piano romantique, je dois dire que cela m'étonne! Je suis prêt à approfondir le débat avec toi...
C'est la dernière fois que j'invertiens, car je n'aime pas ce ton et cette rhétorique proche du procès d'intention.
Dans mon message liminaire, j'ai essayé de définir les concepts dont je parlais, et j'ai écrit:
La réalité existe comme un absolu objectif. Les faits sont des faits, et ils sont indépendants des sentiments, des peurs, des souhaits, des espoirs et de la foi des hommes.
Mon épistémologie, c'est la raison, le seul moyen mis à la disposition de l'homme pour percevoir la réalité, sa seule source de connaissances, son seul guide d'action, et, accessoirement, son seul moyen de survie.
Mon éthique, c'est l'intérêt propre. Chaque être humain est une fin en soi et pas un moyen ou un esclave des intérêts des autres. Il doit exister pour lui même et ne pas se sacrifier pour les autres ou chercher à sacrifier les autres à son propre intérêt. La poursuite rationnelle de son intérêt propre et de son propre bonheur est l'objectif moral ultime de la vie.
Dans ce cadre là, mon idéal politique, c'est un système où les hommes interagissent ensemble librement, et en cherchant à trouver entre eux un bénéfice mutuel et non pas en tant qu'esclaves et maîtres ou victimes et bourreaux.
Je pensais que c'était assez clair, qu'on soit d'accord ou pas.
Dans tout ce que j'ai décrit, l'homme est une fin en soi: il n'y a pas de dieu ou de maître ou d'esclave.
Dans un systême ou le but ultime de la vie, c'est la vie elle même, et où l'être humain cherche à realiser son potentiel et son bonheur et ou il cherche à monter un systême social où les hommes interagissent librement en cherchant à trouver un bénéfice mutuel, il ne peut y avoir de narcissisme et encore moins incontrôlé, par construction.
Je n'ai pas parlé de langage, jamais, j'ai parlé de raison, en disant que la raison était le seul outil mis à la disposition des hommes pour percevoir la réalité.
Tout ce que j'ai dit sur l'art ensuite me semble compréhensible à la lumière des prémisses et des principes de fonctionnement que j'ai exposés.
Si ce n'est pas le cas, j'en suis désolé, mais c'est pas parce que je cherche à enfumer qui que ce soit ou que ceux qui lisent sont des crétins.
Un mot encore sur l'émotion simple et le sens (comme le goût, le toucher, l'ouïe, etc...) que j'essayais de décrire.
Je fais une différence entre une émotion immédiate, primale, animale, et un sens tout aussi immédiat, mais qui exprime une valeur propre à la fois à celui qui a ce sens en éveil au moment où il écoute, cette valeur étant le sens de sa vie (sens signifiant cette fois çi meaning en anglais, alors que le premier sens signifie physical sense en anglais).
Alors, on peut être en désaccord avec tout cela et penser que c'est de la *******, mais il n'y a aucun enfumage.
Encore un dernier mot. Je n'ai jamais introduit le langage dans toute cette discussion, mais la raison.
Un pont est un produit de la raison, tout comme un médicament, un moteur ou un quatuor à cordes.
Quant à la beauté du monde, il n'est beau qu'au travers du sens (meaning) de celui qui le regarde.
Ce n'est pas étonnant que la discussion ait commencé à gripper quand il a été question du langage; car c'est bien lui le problème, non?
Cette comparaison est intéressante en effet, plus encore si on cite le texte exact et non l'idée qu'on en a conservé:
"Narcisse était heureux mourant sur la fontaine,
Abusé du miroir de sa figure vaine,
Au moins il regardait je ne sais quoi de beau.
L'erreur le contentait, voyant sa face aimée:
Et la beauté que j'aime est terre consumée,
Il mourut pour une ombre, et moi pour un tombeau."
EDIT @ Tahar
Il est vrai que c'est moi et pas toi qui a introduit le langage dans cette discussion, mais je présume que tu n'y as pas vu de manœuvre mal intentionnée en ce qui me concerne, et que tu as compris pourquoi je l'introduisais en regard de mes convictions.
Effectivement, si je partage entre autres choses ta synthèse émotion/sentiment/sens, je ne partage pas le concept de raison que tu défends, et ses dérivés rationnel.irrationnel, par lesquels tiennent in fine ton raisonnement.
De la même manière, si je partage ta présentation de la structure des rapports homme/art/intentions, je ne partage pas ta conception éthique du but de la vie (enfin, pas jusqu'au bout). Parce que je n'accepte pas les prémisses métaphysiques sur lesquelles tu fais reposer cette éthique.
Mais tout cela, je crois que tu l'as bien compris, je le dis simplement pour résumer et faire le point.
Oui.
Merci de la correction! Mon "oubli" est peut-être révélateur!
Cette fois-ci, l'accord est complet!Oui.
Je ne suis d'accord avec rien de tout ça. Quant au reste, il y a trop d'incohérences d'un post à l'autre pour que je sache si oui ou non je suis d'accord, si oui ou non je comprends de quoi il retourne. Ce que je n'aime pas moi, c'est le flou conceptuel : comme disait l'autre, ce qui se conçoit simplement s'énonce clairement.
J'en resterai là moi aussi.
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