Si les spécialistes de ces torrides images veulent me dire si c'était bien... http://sites.radiofrance.fr/francemu...d_id=395000851
ZZ TEMPLATEIDLIST SOURCE templateidlist_len=29705 FORUMHOME_assoc=5412 FORUMDISPLAY_assoc=5406
Si les spécialistes de ces torrides images veulent me dire si c'était bien... http://sites.radiofrance.fr/francemu...d_id=395000851
Entre 1h20 et 1h24, personne ne trouve tout de même que c'est légèrement exagéré? OK c'est extraordinairement bien écrit mais passablement complaisant quand même, non...
Et entre 1h19'50" et 1h20'10", c'est carrément exagéré!
là:
Si ça ce n'est pas du borde.l, ma foi, toute mon éducation doit être à refaire...elle n'a pas vraiment été prude, mais enfin il doit y avoir un blocage quelque part...
Non.
Franchement, si ca c'est l'image même du borde.l et de la complaisance, il faut être honnête trente secondes et foutre à la poubelle 99% de la musique classique. Et ce n'est certainement pas Tchaïkovsky, Brahms, Beethoven, Chopin, Rachmaninov et Wagner qui rempliront le % restant.
Je ne fais pas partie desdits spécialistes. Et de toute façon, comme je n'ai pas écouté France Musique jeudi soir, je ne suis pas en mesure de fournir un avis (Originally Posted by Theo B
).
A propos des Parfums de la nuit, j'aurais juste un petit souvenir à évoquer, qui m'est revenu en mémoire... Il y a bien longtemps, j'étais invité à dîner chez un collègue (juriste) avec une dizaine d'autres personnes, dont une seule semblait connaître et aimer la musique dite classique (une dame qui toutefois n'appréciait que Mahler -- ça existe). Or voilà qu'à la fin du repas, ce monsieur plutôt austère et sans aucun intérêt apparent pour la musique nous demande de faire silence un instant pour passer une plage d'un disque qui lui avait été offert la veille. Et à ma totale stupéfaction, c'est justement ce morceau...
Pour expliquer son geste, le collègue en question a simplement déclaré qu'il n'avait encore jamais entendu une musique aussi "sensuelle", qu'elle lui donnait l'impression d'être "comme du rêve à l'état pur", et qu'il souhaitait sincèrement savoir ce que nous en pensions. Je ne me souviens plus exactement des banalités qu'il a reçues pour réponses, mais tous ses hôtes, y compris la "mahlérienne" (pourtant a priori très allergique à Debussy), ont admis comprendre, voire partager ces impressions. Et il n'est venu à l'idée de personne, même des invités les plus malveillants, même des moins instruits, même des rigolos de service (il y en avait deux, sauf erreur), de qualifier ce chef-d'oeuvre de "musique kitch" ou de "musique porno-chic".
Qu'il faille venir sur un forum comme celui-ci pour lire ce genre de choses, c'est pour le moins singulier... Il est vrai que l'humilité et la modestie n'y sont pas les vertus les plus répandues...
Mais finalement, comme il faut de tout pour faire un monde, je me console en pensant que c'est sa diversité qui le rend passionnant
Jacques
Niquet enregistre du Debussy maintenant ! Shirley et Dino sont-ils de la partie ?
Une belle rangée de fauteuils vides apparemment
Voilà une bien sage parole, Jacques, à laquelle je souscris sans réserve(...) Mais finalement, comme il faut de tout pour faire un monde, je me console en pensant que c'est sa diversité qui le rend passionnant
Jacques
C'est bien heureux d'ailleurs ... sinon, à quoi bon ?
Léo Ferré alors ?
(Faites pas attention hein, c'est juste pour le plaisir de faire une vanne)
Mais une fois encore, il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que c'est de la mauvaise musique, ni d'ailleurs de la médiocre musique, ni de la moyenne. C'est de l'excellente musique.
D'ailleurs, pardonnez-moi Jacques mais votre exemple ne me parait guère convaincant: si à une tablée de gens qui ne connaissent rien de la musique vous passez quoi que ce soit d'accrocheur et sensuel, le résultat sera à peu près le même, y compris pour une musique cent fois moins inventive et raffinée que Parfums de la Nuit.
Donc, je me répète: je ne critique en aucun cas la qualité d'écriture cette musique. Ceci dit, puisque la truite me provoque, et pour ne prendre qu'un exemple, quiconque a sérieusement étudié la partition d'une oeuvre orchestrale majeure de Rachmaninov ne peut honnêtement défendre que l'écriture de Debussy soit plus raffinée...
Je m'étonne seulement du fait que si peu de gens ne semblent rencontrer de problème, en effet de goût, et voient même ici le summum du goût raffiné - ce qui est tout de même bien autre chose que le raffinement de l'écriture. Alors que moi, c'est un manque de dignité, d'égard pour le forme de sa propre expression, que j'entends ici. Et en effet Jacques, l'intérêt de cette question est bien plus pour moi de comprendre ce qui donne à autant de sensibilités individuelles le sentiment inverse qui m'intéresse.
Juste une autre précision, puisque le fil traite de Debussy en général. Je l'ai aussi déjà évoqué, mais quand Debussy utilise des procédés de stylisation très proches dans la section centrale des Collines d'Anacapri, je trouve cela superbe, parce que c'est seulement évoqué... tout en étant aussi explicite. Mais d'une part, ça ne dure qu'une petite minute (alors que là, cela s'étire, s'étire...), et d'autre part c'est intégré à un flux musical qui me semble beaucoup plus riche et ambigu. Alors que dans Parfums de la Nuit, j'entends l'obsession martelée d'une sensualité qui tend à devenir... collante.
Le lien que j'ai mis permet de réécouter le concert durant une semaine.Et de toute façon, comme je n'ai pas écouté France Musique jeudi soir, je ne suis pas en mesure de fournir un avis (
De quelle oeuvre orchestrale majeure de Rachmaninov on parle? Une telle chose n'existe pas.
Voilà trois pages (distinctes) qui non contentes d'être belles en plus sont dignes.
Super.
<< Je m'étonne seulement du fait que si peu de gens ne semblent rencontrer de problème, en effet de goût, et voient même ici le summum du goût raffiné - ce qui est tout de même bien autre chose que le raffinement de l'écriture. Alors que moi, c'est un manque de dignité, d'égard pour le forme de sa propre expression, que j'entends ici. Et en effet Jacques, l'intérêt de cette question est bien plus pour moi de comprendre ce qui donne à autant de sensibilités individuelles le sentiment inverse qui m'intéresse. >>
Mahler ne me fait pas l'effet d'une musique particulièrement sobre, émotionellement maitrisée et rigoureuse sur le plan formel non plus. Ce n'est pas le but recherché ici
La parenté entre Debussy et le style "art nouveau" fait qu'il est parfos proche d'un certain kitsch érotique fin de siècle (voir en particulier "Les chansons de Billitis")
Mais ce qui fait, qu'à mon sens, qu'il transcende cette inspiration et que "Parfum de la nuit" n'a rien à voir avec une musique de "porno chic", c'est la distanciation stylisée qu'il introduit.
<< Si ça ce n'est pas du borde.l, ma foi, toute mon éducation doit être à refaire...>>
Vous semblez oublier que "Les demoiselles d'Avignon" de Picasso sont, de façon avouée et revendiquée une authentique scène de bord d'aile.
Cet argument n'empêche pas ce tableau d'être reconnu unanimement comme une des oeuvres fondatrices de l'art moderne.
Pourtant personne ne le confond avec une carte postale grivoise du début du siècle.
La raison est à mon avis la même que pour "parfums de la nuit".
<< Juste une autre précision, puisque le fil traite de Debussy en général. Je l'ai aussi déjà évoqué, mais quand Debussy utilise des procédés de stylisation très proches dans la section centrale des Collines d'Anacapri, je trouve cela superbe, parce que c'est seulement évoqué... tout en étant aussi explicite. Mais d'une part, ça ne dure qu'une petite minute (alors que là, cela s'étire, s'étire...), et d'autre part c'est intégré à un flux musical qui me semble beaucoup plus riche et ambigu. Alors que dans Parfums de la Nuit, j'entends l'obsession martelée d'une sensualité qui tend à devenir... collante. >>
C'est une musique qui a une "moiteur" certaine. Je ne le nie pas.
Si vous voulez la même chose en plus distancié, plus formel et plus stylisé, écoutez la "Rapsodie Espagnole" de Ravel.
<< j'ai dû écouter plusieurs fois à volume quasi réel, il y a un temps, pour me mettre dans le délire... à la fin, j'avais quand même envie d'une expo de photos en noir et blanc, tellement la palette de couleurs est saturée! >>
Je ne le nie pas non plus.
Si on veut faire un parallèle avec la peinture, après les influences préraphaélites et Whistler-Turner de ses débuts, Debussy qui cherche touours de nouvelles voies, expérimente avec Ibéria ce style nouveau :
Merci de vos précisions, Alfredo, malheureusement, ce n'est pas faute d'avoir essayé là encore, mais pour moi la Rhapsodie Espagnole de Ravel est encore beaucoup plus inécoutable qu'Iberia; Iberia, j'écoute, j'apprécie, je constate la qualité, et ça ne me fait aucun effet; la Rhapsodie je n'arrive pas à écouter.
Quant aux Demoiselles, je suis là encore bien conscient de l'importance capitale que cette toile revêt dans l'évolution de l'art pictural, mais ça ne me touche guère : mais le problème n'est pas je pense, que ce soit une scène de bord'aile, idem pour Parfums de la Nuit.
Des musiques explicitement très érotiques, il y en a quantité que j'apprécie: outre les préludes de Debussy que j'ai cités (et la Bergamasque, et les dernières minutes, climax et conclusion de Jeux de Vagues) ... des préludes et poèmes de Scriabin, en particulier l'opus 32, son merveilleux concerto pour piano, quasiment tout le premier Schoenberg, Im Sommerwind, et pour Ravel notamment la sonate pour violon.
Et ce n'est pas pour faire de la provoc gratuite, vraiment pas: mais si je ne cite pas de Rachmaninov dans cette période et pour cette question, c'est parce que quasiment toutes les oeuvres et passages marquants de ces oeuvres de Rachmanionov où il serait commode d'extirper des composants érotiques me paraissent trop forts émotionnellement et trop profonds pour pouvoir y être réduits... Je m'aperçois de plus en plus que par rapport à Rachmaninov, Scriabin était assez fleur bleue...
Notez bien que si je cite pas les concertos de Ravel par exemple, en particulier celui pour la main gauche, c'est pour les mêmes raisons.
Pour rester dans les parallèles avec l'art pictural.
Pour moi, il y a la même différence entre Ibéria de Debussy et la Rapsodie Espagnole de Ravel (deux oeuvres que j'adore) qu'entre le tableau de Derain ci-dessus et celui d'André Lhote ci-dessous:
(pour la Rapsodie Espagnole, essayez Ansermet)
Je suis un garçon discipliné, je vais écouter Ansermet.
Pour la peinture, pardonnez-moi, mais ma sensibilité est si peu exercée, et se résume à peu près à un saut de puce de Dürer à Klee...
La profondeur de Rachmaninov contre la superficialité de Debussy et de Scriabin, on aura tout lu... Qu'on ne soit pas touché, c'est une chose, mais qu'on ne fasse pas des impressions psychologiques subjectives des catégories esthétiques. Juste parce que c'est pompeux et grave, ça n'en fait pas de la musique profonde, tout ca c'est vraiment les fausses catégories de jugement héritées de cette sale pensée allemande, et la musique de Debussy, qui est autrement plus profonde que celle de Rachmaninov, n'est pas non plus réductible à du cul, à des cartes postales, ou à des impressions.
Pourquoi "contre"? Je ne parle que d'un aspect particulier de leurs musiques, l'érotisme, qui n'est pas une composante psychologique au sens subjectif courant, mais, tu le sais bien, quelque chose qui pour grande part s'analyse dans l'écriture.
Je dis seulement que, de mon point de vue, la figuration érotique est transcendée chez Rachmaninov à un propos musical plus global et tendue, qui ne s'arrête pas sur lui-même , sur sa propre contemplation, mais qui avance toujours vers son terme.
Je veux bien te concéder que c'est une approche des tenants et aboutissants un peu germano-centrée, mais d'un autre côté, il faut aussi reconnaître comme un fait objectif que, là où les français ont choisi de tourner le dos aux grandes formes didactico-discursives germaniques, les russes (à part Scriabin pour la génération née avant 1880), eux, les ont reprises avec leur propre style et ce n'est pas moins considérable. Les deux ont leurs mérites et aucun procédé ne rabaisse l'un ou l'autre a priori.
Sinon, j'aime beaucoup Scriabin, mais il faudrait que tu me montres en quoi Rachmaninov cède plus facilement au pompeux (!!) et en tous cas au grave que Scriabin. Scriabin c'est très bien, comme Debussy, mais tous deux, quand il s'agit d'être profond, disent que c'est profond au moment d'écrire la première mesure; pareil pour l'érotisme: il y a un volontarisme de l'écriture qui me gêne ici. Que je ne trouve à peu près jamais chez Rachmaninov.
Et où ais-je écrit que Debussy était réductible à du cul ou des cartes postales?
Je ne vois pas dans ce que tu dis autre chose qu'une affirmation de la supériorité pseudo-abstraction de la forme didactique germano-centrée sur les autres conception de la musique. Evidemment, je ne serai jamais d'accord avec cela, surtout quand l'exemple choisi est la musique de Rachmaninov, dont les pseudo-richesses formelles ne peuvent sauver de la pauvreté et de la rigidité du matériau harmonique et mélodique.
J'aimerais bien que tu me cites un seul moment de la musique de Debussy qui dise dès la première mesure qu'elle est profonde (à moins que tu parles de la cathédrale engloutie). Je n'ai jamais entendu quoi que se soit de ce genre.
Franchement, que tu dises qu'il n'y a pas de volontarisme gravissime chez Rachmaninov qui enchaine les préludes à base de gros accords bien larges et bien profonds et autres techniques pianistiques d'une finesse absolue et qui est probablement le plus lourd (le plus allemand?) de tous les compositeurs russes à l'exception de Medtner peut être, ca me dépasse un peu, surtout quand c'est pour dénigrer la musique de Debussy qui serait de la "contemplation" et donc forcément inférieure au didactisme germano-centré (tu as beau dire que les deux modèles se valent, c'est exactement ce que tu écris).
La musique n'est pas de la rhétorique, elle n'a pas à se soumettre à un propos global musical didactique - parce qu'il existe, contrairement à ce que les critiques veulent faire croire, un "propos global musical" chez Debussy et Scriabin, mais il n'est pas sur ce modèle là, ce qui est évidemment incompréhensible pour celui pour qui le seul modèle de propos musical concevable est celui de la rhétorique germanique.
Et je ne suis pas d'accord avec ton "fait objectif", parce qu'il faut voir dans quelles circonstances les russes ont repris les formes didactiques germaniques : les années dix montrent au contraire une attitude vis-à-vis de la forme plus proche des français avec les Scriabin, Roslavetz, Mosolov (sans parler des européanisés comme Stravinsky), attitude qui rejette la musique de Rachmaninov dans un conservatisme dépassé, et qui sera mise à mal par la révolution. Elle se poursuit un peu jusqu'au début des années 20 mais est tuée par le totalitarisme qui voit la résurgence et l'imposition des formes germaniques et de la "grande symphonie". Il faut rappeler que si ces compositeurs ne sont pas connus, c'est parce qu'ils ont été littéralement assassinés par le régime Stalinien, que si la forme qui domine ensuite est la rhétorique germanique, c'est parce qu'elle s'accordait aux désirs du régime, et que sans les contingences politiques le paysage musical russe aurait ressemblé à tout autre chose. Pour moi, ça en dit long.
Posting Permissions
