Charles Ives

[Hauriou]

Bonjour à tous,

je débute un fil non pour renseigner les uns et les autres, mais pour obtenir des informations qui seront peut être utiles à d'autres.

J'ai toujours aimé la musique si particulière de Charles Ives ce compositeur américain dont le métier, exercé avec un certain succès était celui d'assureur.

Mes oeuvres préférées sont "The unanswered question", "central park in the dark" ainsi que les symphonies. Mon guide dans ce répertoire a été L. Bernstein


Mais j'aimerai en savoir un peu plus. J'ai vu que l'intégrale des chansons de Ives avait été enregistrée, ainsi que sa musique de chambre. Il y a même des interprétations de Ives jouant sa propre musique au piano.

Qu'en est-il?

Merci!

[Tahar Mouslim]

Je vais démarrer par les Songs, parce que je pense que les différents fils, sur l'ancien forum, ne les abordaient pas vraiment.

L'éditeur Albany Records en a programmé une intégrale, et quatre volumes sont déjà parus:



Je ne les ai pas acquis. Je ne peux donc pas vous en dire grand chose

Quelques compagnons me semblent superbes.

Jan DeGaetani



Pour débuter, c'est le parfait disque de chevet, avant d'aller plus loin, si affinités.

Susan Graham



Pas un disque complet. Mais, superbe caractérisation, très beau piano de Pierre-Laurent Aimard, et une belle interprétation de la sonate pour piano Concord en prime.

Roberta Alexander



Deux volumes, chez Etcetera. Roberta Alexander est une immense chanteuse, et c'est un univers qu'elle comprend et incarne à merveille.

Susan Narucki et Sanford Sylvan



Disque précieux, car différent. On y trouve les songs avec ensemble instrumental, ainsi que quelques uns avec accompagnement de piano.

Passionnant, car c'est une sorte de recyclage auquel Ives se livre, comme Tonton Hanedel le faisait aussi deux siècles plus tôt

Que dire de ces mélodies, sinon ?

Qu'elles sont passionnantes. Elles s'étendent sur 35 ans de la vie du compositeur et offrent la facette la plus intime de sa créativité.

En tout, 114 songs ont été publiés. Ils vont du simple chant populaire facile à interpréter à des choses impossibles pour la voix, et présentent un beau portrait d'un homme à la fois simple et complexe: amoureux de la nature, socialiste et religieux, yankee et nationaliste, scout et nostalgique, tendre, plein d'humour et rigide à la fois.

Tout comme Henry David Thoreau en littérature, Charles Ives était multiple, complexe, incohérent...bref très américain (car ils ne sont pas tous aussi monolithiques et simplistes/simplets, comme l'image d'Epinal se les représente souvent)

[Theo B]

Salut la compagnie,

comme vous j'aime beaucoup Charles Ives, sa musique et l'esprit dans lequel il me semble qu'il l'a composée.

Pour les symphonies, Lenny est évidemment incontournable, mais il me semble préférable de se tourner vers ses premiers enregistrements Sony. Sony a notamment récemment réédité ces derniers dans sa collection double-cd bleue à 18 euros en France, avec les 2ème et 3ème Symphonies, The Unanswered Question et Central Park in the Dark - codirection avec le tout jeune Ozawa. Le son est excellent pour les années 50.

Pour les symphonies 2 et 4, il faut absolument connaitre le disque Ormandy/Serebrier, brillant et réjouissant (HP).

Indispensable aussi, l'intégrale composite Decca des symphonies, avec Mehta/LA à leur meilleur dans une spectaculaire 2ème, et Dohnanyi/Cleveland lumineux dans les géniaux Orchestral Sets, Three Places in New England notamment.

Enfin, j'ajoute l'enregistrement des deux quatuors à cordes par le Blair String Quartet paru chez Naxos, oeuvres au moins aussi représentatives et stimulantes quant au parcours singulier du compositeur, personnel/géographique et intellectuel/musical.

[Tahar Mouslim]

Pour les symphonies, Lenny est évidemment incontournable, mais il me semble préférable de se tourner vers ses premiers enregistrements Sony. Sony a notamment récemment réédité ces derniers dans sa collection double-cd bleue à 18 euros en France, avec les 2ème et 3ème Symphonies, The Unanswered Question et Central Park in the Dark - codirection avec le tout jeune Ozawa. Le son est excellent pour les années 50.

Pour les symphonies 2 et 4, il faut absolument connaitre le disque Ormandy/Serebrier, brillant et réjouissant (HP).

Indispensable aussi, l'intégrale composite Decca des symphonies, avec Mehta/LA à leur meilleur dans une spectaculaire 2ème, et Dohnanyi/Cleveland lumineux dans les géniaux Orchestral Sets, Three Places in New England notamment.

Salut Théo,

Oui, enfin, tout cela, c'est dans des éditions anciennes. Les trois premières symphonies chez Naxos, comme je l'avais dit sur Abm, sont musicalement inattaquables et historiquement informées: que demander de plus ?

C'est pas cher en plus

[Theo B]

Hello young man,

oui. Sauf que je ne les ai toujours pas écoutés!

[Le Bienveillant]

Comme vous, j'adore vraiment Charles Ives, et ses superpositions de mélodies tonalement... éloignées!

Mais j'ai récemment entendu la "Universe Symphonie", et je ne sais qu'en penser... C'est si... Je ne sais même pas quoi en dire!

Aidez Moi!

Bises à l'oeil.

Ben.

[Tiomkin]

Bonjour,

Oui, parce que concernant les songs, niveau prix c'est pas pareil.
Sans être négatif, et parce qu'on est aussi là pour pointer les "daubes", je vous déconseille la 1ère par Neeme Jarvi. Heureusement, j'ai pu me réconcilier avec ce premier opus symphonique à travers la version de Tilson-Thomas que j'apprécie beaucoup.
Je ne sais plus si elle est rééditée et peut-être que chez Naxos c'est encore mieux.
J'y cours.

[Tahar Mouslim]

Les fragments laissés par le compositeur ont amené des reconstitutions différentes de Larry Austin et de Johnny Reinhard.

D'après ce que j'ai compris - car je n'ai encore écouté aucune des deux reconstitutions - celle de Johnny Reinhard est resté très proche des fragments laissés par Charles Ives, alors que celle de Larry Austin, qui est celle qui a été enregistré, a beaucoup plus extrapolé.

Toutes proportions gardées, je crois qu'on peut faire un parallèle avec les différentes reconstitutions de la dizième symphonie de Mahler.

Mais, n'ayant pas encore écouté l'enregistrement de la reconstitution de Larry Austin par Michael Stern, je ne peux guère vous en dire plus.

[Tahar Mouslim]

Je ne sais plus si elle est rééditée et peut-être que chez Naxos c'est encore mieux.
J'y cours.

Pour la première symphonie, la version d'Eugene Ormandy, utilisant l'ancienne édition, est superbe et pas cher du tout, puisque c'est la collection économique de Sony.

L'inteprétation de James Sinclair de la première symphonie, dans la nouvelle édition, est vraiment superbe.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire à propos des Songs: aucun des disques que j'ai mentionnés dans mon message précédent n'est très cher...dans mes contrées, du moins.

[Tahar Mouslim]

Le site internet de la Charles Ives Society est de nouveau opérationnel:

ici

[Tiomkin]

En fait, je visais surtout le dernier disque que vous avez conseillé avec Susan Narucki et Sanford Sylvan. Je l'ai vue à 40€, pas moins, mais il ne s'agit que d'un détail.

[Tahar Mouslim]

Ce n'est pas son vrai prix, mais un prix de spéculateur

C'est un disque Decca, qui est aujourd"hui épuisé: mais il se trouve moins cher de l'autre côté de l'Atlantique dans les circuits d'occasion habituels

[Tahar Mouslim]

Le site de la Charles Ives Society donne des éléments discographiques par types d'oeuvre.

Ce n'est pas nécessairement des plus à jour: on a l'impression qu'ils se sont arrêtés en 2006.

On a le droit de ne pas être d'accord avec eux aussi, mais c'est une excellente base d'informations pour démarrer.

[Tiomkin]

Il semble qu'il y ait en tout cas sur le site de la CIS, un consensus autour de la 1ère symphonie par Sinclair et dans une moindre mesure sur la version de MTT. Pas un mot sur Jarvi.
Cette symphonie est magnifique, et le 1er mouvement est une splendeur. Pour la 2ème, je l'ai connu par le biais de Bernstein et l'accord final de l'oeuvre m'a tout de suite rendu le compositeur sympathique. J'imaginais une charge des tuniques bleues avec le capitaine Stark à sa tête. Sérieusement, un compositeur possédant à ce point le sens de l'auto-dérision est forcément intéressant à mes yeux. Humour, inquiétude, et cette "culture of guilt" comme le dit Bernstein, bref ce mélange de simplicité et de complexité dont vous parliez, c'est ce qui rend ce compositeur fascinant.
Sinon, il y a une semaine, j'ai pu entendre une chanson américaine, magnifique, avec baryton-basse et accompagnement de piano. Je suis persuadé qu'il s'agissait de Ives et n'ai pas eu la présence d'esprit de le vérifier. C'était sans doute une oeuvre de jeunesse, et c'est pourquoi votre présentation du dernier disque compilant chansons à forte consonance "folklorique" d'une part et plus experimentales d'autre part, a attiré mon attention.

Mais...2006, ce n'est déjà pas mal comme actualisation, non?

[Tahar Mouslim]

Mais...2006, ce n'est déjà pas mal comme actualisation, non?

Non, c'est vrai, ce n'est pas trop obsolète, mais - dans les gros pavés - il manque un avis sur la suite de la collection Naxos ( sonates pour violon et piano, quatuors à cordes - dont Théo parle plus haut, oeuvres chorales, oeuvres pour fanfares), un avis sur les quatre symphonies par Andrew Litton et l'orchestre de Dallas chez Hyperion et un avis sur la Universe Symphony dans la reconstitution de Johnny Reinhard, qui a été enregistrée.

Je n'ai aucun de ces disques à part celui des quatuors à cordes - et je partage l'avis de Théo, et j'aimerais surtout savoir ce que vaut la quatrième symphonie d'Andrew Litton, car Stokowski, c'est pas de première jeunesse en matière de son, et je n'ai jamais été un amoureux fou de la lecture d'Ozawa dans cette oeuvre.

[Hauriou]

Merci Tahar pour toutes ces informations.
J'ai commandé l'intégrale des mélodies. je vous donnerai mon avis quand j'aurai écouté le premier volume.

J'avoue avoir bêtement un a priori négatif sur les éditions naxos, mais plus j'écoute ce que cette maison produit, plus je suis étonné par la qualité générale. Le problème c'est qu'il me semble y avoir de très mauvaises choses qu'il n'est pas facile de repérer.

Heureusement, vous écoutez beaucoup de choses, ce qui nous permet d'avoir un premier tri. C'est une vrai oeuvre de service public!

[Tahar Mouslim]

J'avoue avoir bêtement un a priori négatif sur les éditions naxos, mais plus j'écoute ce que cette maison produit, plus je suis étonné par la qualité générale. Le problème c'est qu'il me semble y avoir de très mauvaises choses qu'il n'est pas facile de repérer.

Vous n'êtes pas le seul à avoir cet a priori négatif, et vous avez l'honnêteté de le reconnaitre, en plus.

Il y a eu trois périodes chez Naxos:

1987 - 1990: et curieusement, beaucoup de mélomanes et de critiques (ce qui est beaucoup plus grave) en sont resté à ces années là.

1991- 2000: c'est la période où on trouvait un mix bag, en matière d'interprétations.

Depuis le nouveau millénaire, et depuis quatre à cinq ans, en particulier.

Là, le nombre d'initiatives de Naxos, non limitées aux cds, est remarquable.

En matière de musique, des collections comme XXth English Century Music, American Classics, Spanish Classics, Organ Library, la série de quatuors anglais par les Maggini, les mélodies anglaises, etc.....liste non limitative, (Patrimoine en France offrait de bien belles choses) montrent que les projets éditoriaux sont non seulement remarquables dans l'ensemble, mais que les interprètes sont les meilleurs.

Pour les trois premières symphonies de Charles Ives, il suffit d'écouter:

- orchestres de premier plan, ayant programmé au concert les oeuvres, avant de les enregistrer,

- éditions mises à jour, musicalement informées, avec de nombreuses insertions souvent fondamentales (dernier mouvement de la première symphonie, par exemple),

- des chefs, James Sinclair et le regretté Kenneth Schermerhorn, aussi bons scholars que musiciens,

et vous avez tout simplement ce qui se fait de mieux au disque, à mes oreilles. J'attends l'enregistrement de la quatrième par James Sinclair avec impatience.

Les initiatives à propos des symphonies de George Rochberg, de William Schuman, de David Diamond, de Walter Piston sont presqu'au même niveau d'aboutissement musical.

[Couack]

Il y a une dizaine d'années je me suis trouvé sur un chemin de campagne : il y avait beaucoup de brouillard, et j'ai vu se découper à une cinquantaine de mètres au beau milieu d'un champ, la silhouette fantomatique d'un dolmen. J'avais mon discman et j'écoutais "The Unanswered Question" : rarement j'ai eu le sentiment que la musique que j'écoutais correspondait de façon aussi exacte à ce que je voyais (même le titre !). La scène me semblait illustrer à merveille le climat énigmatique et métaphysique de l'oeuvre.

C'était du reste l'enregistrement dont parle Hauriou au début de ce fil; cd qui contient, pour moi, le meilleur de la musique de Ives avec notamment sa splendide 2ème symphonie et son ironique "Gong on the Hook and Ladder". La symphonie est encore plus étonnante quand on se dit qu'il a du attendre une trentaine d'années avant de l'entendre (je crois, et je ne suis même pas sûr qu'il l'ait jamais entendue).

Un immense compositeur en tous cas. J'essaierai de m'exprimer plus en détail sur son oeuvre quand j'aurai un peu de temps.

Gilles

[Hauriou]

Je viens de passer un bon moment à écouter le premier volet de l'intégrale des songs de Ives éditée par Albany



Ce premier volume regroupe des oeuvres de jeunesse, c'est à dire de la dernière décennie du XIXe siècle, alors qu'il était encore étudiant à Yale et avant la composition de la première symphonie (1898-1902 selon la Ch Ives Society).

Les compositions sont d'aimables chansons qui ne disent que peu du futur style de Ives et de ses compositions ultérieures. Il s'agit de romances et d'évocation de la nature. Bien que l'on sente un talent certain pour la mélodie, et que l'écoute en est toujours agréable, elle n'apparaît pas essentielle à la connaissance de Ives (c'est un point de vue personnel).

A noter une song sur Rosamunde de Chézy, qui tout en étant très jolie ne souffre pas la comparaison avec la Romanze de Schubert D. 797qui reprend le même poème.

A noter aussi des compositions en français (pourquoi? Je ne sais pas). Rosamunde a été traduite. A cela s'ajoute "Qu'il m'irait bien ce ruban vert ce soir à la fête", et une "chanson de Florian", pas inoubliables.

Les artistes se pretent au jeu sans prétention et sans essayer de donner à la musique un poids qu'elle n'a pas.

J'entame le volume 2...

[thierry h]

Naxos a eu la bonne idée de regrouper sur un même disque les trois sets orchestraux! Oui les trois! Le troisième étant une reconstitution à partir d'esquisses... C'est donc la création mondiale au disque! Je viens de l'écouter chez un pote et bien c'est absolument magnifique... vous trouverez ici des informations consistantes et substantielles...

thierry