Barraqué Jean

**Alfredo** · 28/12/2009 21h40

<< S'il suffit d'écrire des polyrythmies complexes pour être qualifié d'escroc, alors la moitié des compositeurs d'après 1950 le sont, à commencer par Boulez, Berio, Stockhausen ou Carter ! >>

Ce n'est pas l'utilisation de polyrythmies complexes qui avait suscité ce qualificatif "d'escroc", c'est le terme "indications approximatives", que Zimmermann avait fini par lacher avec un haussement d'épaules à un Gunther Wand qui s'épuisait depuis des joursà tenter de comprendre la partition de façon rigoureuse à grand renfort de graphiques, de calculs de fractions et de P.P.C.M. ...

**Kilgore Trout** · 28/12/2009 22h09

A mes yeux c'est plutôt de l'honnêteté qu'une escroquerie : je doute fortement que la plupart des compositeurs qui écrivent ce genre de "polyrythmies complexes" soient capables de les entendre, et que ca soit autre chose pour leur oreille qu'une approximation. Mais eux veulent se donner une contenance et prétendent qu'ils écrivent exactement comme cela doit être écrit et qu'il ne faut pas le jouer autrement...

**Alfredo** · 28/12/2009 22h36

Disons qu'une polyrythmie (même si, de fait, elle sera toujours jouée de façon approximative en concert ) peut au moins tomber juste mathématiquement sur partition quand on calcule les PPCM, les PGCD et les fractions de pulsation.

**Chiarina** · 28/12/2009 23h16

Originally Posted by Alfredo

Ce n'est pas l'utilisation de polyrythmies complexes qui avait suscité ce qualificatif "d'escroc", c'est le terme "indications approximatives", que Zimmermann avait fini par lacher avec un haussement d'épaules à un Gunther Wand qui s'épuisait depuis des joursà tenter de comprendre la partition de façon rigoureuse à grand renfort de graphiques, de calculs de fractions et de P.P.C.M. ...

Ce terme "d'indications approximatives" ne me choque pas.
C'est vrai que dans certaines oeuvres, la notation de Zimmermann est très complexe, et qu'on peut en arriver à faire des calculs pour savoir la vitesse de la triple croche en quintolet, dans un passage où précisément il n'y a pas de triple croche en quintolet.
On finit la plupart du temps par trouver un compromis, le plus fidèle possible au texte, et surtout à l'esprit du texte. Avant tout, imaginer comment cela doit, ou peut sonner.
Je ne connais pas assez les processus de composition, il y a sans doute chez certains musiciens une surenchère de la complexité, mais je ne pense pas que dans le cas de Zimmermann, cela soit gratuit.
Je préfère me dire qu'il a dans l'oreille quelque chose de très précis, qu'il arrive à retranscrire plus ou moins fidèlement par la notation musicale mise à sa disposition et qui a ses limites.
S'il s'agissait seulement d'imiter, de reproduire d'oreille sans le secours de l'écriture, cela serait peut-être plus facile (enfin... jusqu'à un certain point !)
Ligeti a réussi à contourner ce problème de notation rythmique dans son Etude intitulée Touches bloquées. Je vous laisse imaginer la notation de ce qu'on entend...(à partir de 2'15) :

.youtube.com/watch?v=H5tdK3LfLnE

Et ici, multiplié par deux (si le début vous lasse, passez à 4'30 !)

.youtube.com/watch?v=GHVSh4Z_s_w&feature=related

**lebewohl** · 28/12/2009 23h19

Cette discussion tendrait à donner raison à Xenakis qui jugeait, dans sa phase sstochastique des années 60, que la musique sérielle était devenue si compliquée qu'on n'entendait plus rien, et qu'il fallait donc que le compositeur se borne (si l'on ose dire) à décider des phénomènes macroscopiques et laisse les détails à des tirages aléatoires, selon des lois de probabilité choisies pour donner un effet cohérent avec les effets macroscopiques.

(ce qu'il y a de fascinant c'est qu'au début il faisait les calculs à la main, si j'ai bien compris...)

**Chiarina** · 28/12/2009 23h45

Originally Posted by Alfredo

<< vous essayez d'imaginer des sons (re)liés entre eux (à la fois dans le sens de legato et d'une continuité mélodique) malgré la distance qui les sépare, cela peut même devenir intensément phrasé et expressif >>

C'est justement ce que je n'arrive pas à faire.
Cela me parait particulièrement difficile dans le cas d'oeuvres pour piano comme les sonates 2 et 3 de Boulez ou cette sonate de Barraqué.
J'ai beaucoup moins de mal avec les oeuvres atonales pour orchestre ou ensembles instrumentaux.

Je ne dois pas être très doué dans ce domaine:
la première fois que j'avais entendu l'aria des Variations Goldberg de Bach, c'était dans la version de Glenn Gould 1981 et j'avais le même problème: j'entendais des notes isolées et je n'arrivais pas à reconnaitre une ligne mélodique.
Il m'a fallu entendre cet aria joué par quelqu'un d'autre pour enfin "trouver le fil".

C'est précisément pour ça que j'écrivais plus haut qu'à mon avis, l'interprète a un rôle important à jouer pour restituer la part d'expressivité de cette musique. Si c'est joué sèchement, seulement cérébralement, cela a encore moins de chances de toucher l'auditeur.
J'avais un élève qui a présenté l'année dernière la première des Variations opus 27 de Webern à Jay Gottlieb lors d'une master-class. Celui-ci lui a immédiatement fait déchiffrer la 5ème pièce des opus 116, établissant un parallèle entre l'écriture des deux pièces, puis soulignant plus largement ensuite la continuité entre Brahms et Schoenberg, et concluant que les oeuvres pour piano de l'Ecole de Vienne devaient être jouées comme du Brahms. Je pense à peu près la même chose.

.youtube.com/watch?v=-V_niGEXisA&feature=related

.youtube.com/watch?v=hulziVv_eOs

Cela me fait penser à ce genre d'image:

certains identifient immédiatement l'image parfaitement figurative d'une vache, d'autres ne voient que des taches abstraites qu'ils n'arrivent pas à interpréter en relief, en plans et en surfaces.

J'ai eu du mal à voir la vache, mais cela ne me gêne pas du tout de ne voir que des taches.
Je pense que les gens sont en général moins désarçonnés par la peinture abstraite que par la musique dans laquelle ils n'arrivent pas à identifier et suivre une mélodie.

**lebewohl** · 28/12/2009 23h49

Je crois qu'une autre illustration de ce que vous venez de dire, Chiarina, peut se trouver dans l'orchestration du Ricercare à 6 voix de Bach par Webern. A la première audition je n'entendais rien ; pourtant je connaissais le thème! Et finalement...

**Alfredo** · 29/12/2009 03h28

<< Cette discussion tendrait à donner raison à Xenakis qui jugeait, dans sa phase sstochastique des années 60, que la musique sérielle était devenue si compliquée qu'on n'entendait plus rien, et qu'il fallait donc que le compositeur se borne (si l'on ose dire) à décider des phénomènes macroscopiques et laisse les détails à des tirages aléatoires, selon des lois de probabilité choisies pour donner un effet cohérent avec les effets macroscopiques. >>

Je partage (très humblement) l'opinion de Xenakis, et l'efficacité de sa musique sur un public non initié tend à confirmer la véracité de son point de vue.

<< Celui-ci lui a immédiatement fait déchiffrer la 5ème pièce des opus 116, établissant un parallèle entre l'écriture des deux pièces, puis soulignant plus largement ensuite la continuité entre Brahms et Schoenberg, et concluant que les oeuvres pour piano de l'Ecole de Vienne devaient être jouées comme du Brahms. Je pense à peu près la même chose.>>

C'est évident pour Schoenberg, encore plus pour Berg (l'adagio de Lulu, bien que sériel est aussi mélodique et aussi lyrique qu'un adagio de symphonie de Mahler. Pour une fois, on peut se faire la joie de chantonner du sériel sous la douche!...).

YouTube - EXPRESIONISMO I - Alban Berg y Ernst Ludwig Kirchner

Cela me parait déjà plus difficile à concevoir pour Webern (Avec Webern, je commence déjà à ne plus voir la vache) et avec Barraqué, pour moi, on franchit largement la frontière.

<< J'ai eu du mal à voir la vache, mais cela ne me gêne pas du tout de ne voir que des taches.
Je pense que les gens sont en général moins désarçonnés par la peinture abstraite que par la musique dans laquelle ils n'arrivent pas à identifier et suivre une mélodie. >>

Mais en fait, prendre cette image pour des taches noires abstraites est un contresens total, puisqu'en réalité c'est une image totalement réaliste et figurative, mais stylisée, dépouillée et épurée jusqu'à un point où elle atteint la limite de sa lisibilité.

<< Je crois qu'une autre illustration de ce que vous venez de dire, Chiarina, peut se trouver dans l'orchestration du Ricercare à 6 voix de Bach par Webern. A la première audition je n'entendais rien ; pourtant je connaissais le thème! Et finalement... >>

C'est l'effet que m'avait fait la découverte de l'aria des variations Goldberg par Glenn Gould 1981. A la première écoute, je ne comprenais rien, j'entendais des notes isolées qui arrivaient de manière imprévisible, je ne reconnaissais ni pulsation, ni basse, ni ligne mélodique, que des notes éparpillées selon une logique qui m'échappait.
Il m'a fallu entendre cet aria joué par quelqu'un d'autre pour "voir la vache" et comprendre ensuite à la réécoute comment Gould le jouait en ayant en mémoire un "dessin" qui me permettait cette fois d'entendre un ligne et non des notes isolées.

**Theo B** · 29/12/2009 17h55

Ces échanges fort intéressants me font penser à une discussion que j'avais l'autre soir avec un éminent membre parfois provocateur de ce forum.

La question était de mettre des termes justes sur des problèmes apparemment très éloignés de ceux ici abordés, à savoir (on ne se refait pas) la qualité du jeu pianistique. Question centrale: quand on parle de "conduite harmonique globale", de "jeu global", à quelle catégorie de forme se réfère-t-on, si toutefois il s'agit bien de forme, dès lors qu'on parle de "conduite". Soit: y a-t-il une forme plus "globale" que la forme au sens "formel", qui se perçoit aussi bien et souvent mieux à la lecture de la partition qu'à l'écoute.

Réponse relativement consensuelle: oui, et ce ne peut-être une "métaforme", car cela ferait rentrer en jeu des superstitions philosophiques intenables, en tous cas à la capacité descriptive nulle. Plus rationnellement, il faudrait parler de "macroforme", de forme transcendante mais au sens technique: ce serait la base d'une mise en relation rationnelle entre, grosso modo, les caracéristiques purement physiques du jeu (le son, le timbre, la dynamique, la densité, la résonance) d'une part et l'idée de conduite à long terme, de vision de l'oeuvre d'autre part.

Tout ceci constituait des développements à partir de la déclaration de principe que j'aime souvent à citer de Barenboim: "la musique tonale a trois composants essentiels: le rythme, la mélodie et l'harmonie; tels ou tels veulent s'appuyer plus particulièrement sur le rythme ou sur la mélodie, mais ce qui est toujours l'élément fondamental et unificateur, c'est l'harmonie".

De là naissait la question suivante: si l'on enlève "tonal" à cette déclaration, peut-on la développer de la même façon?

Instinctivement, je réponds oui. Mais tombe un peu à cours d'arguments, faute notamment d'exemples suffisamment consistants.

**Chiarina** · 29/12/2009 20h23

Et quel était l'avis de l'éminent membre ?
Moi aussi, dans un premier réflexe je serais tentée de répondre oui, mais si Barenboim a pris soin de dire musique tonale, il doit avoir ses raisons.
Dans quel contexte a-t-il écrit ça ?
A première vue, il me semble que le mot rythme peut davantage s'appliquer à n'importe quelle musique que mélodie ou harmonie. Mais c'est un peu court, j'en conviens !
Sinon, je ne suis pas sûre de bien comprendre tes paragraphes précédents, même si on a déjà abordé ces notions de jeu global, de conduite ou de forme. Il me faudrait du plus concret, as-tu des exemples ?

PS Et que cela ne t'empêche pas d'écouter la sonate de Barraqué !

**Alfredo** · 29/12/2009 20h34

Sur les forums, y a-t-il des métamembres?

**Theo B** · 29/12/2009 20h35

Le contexte pouvait prêter à réduire la déclaration à la musique tonale, et comment: il s'agissait d'un entretien à la sortie de son intégrale des symphonies de Beethoven (intégrale absolument remarquable du reste, une des toutes meilleures de l'ère cd).

Je résume un peu vite une discussion un peu plus longue, l'exercice est compliqué... En gros, le point central était: est-ce qu'un jeu essentiellement "harmonique", "global", et d'ailleurs que ce soit au piano ou à l'orchestre, apporte bien plus qu'une sorte d'enthousiasme d'écoute un peu superficiel et déconnecté de critères d'appréciation plus prétendument "intelligents", comme l'attention au style et la mise en valeur de la forme.

Et la réponse, du moins l'hypothèse de départ: oui, car ce qui est mis en valeur est une apparence plus essentielle, et supérieure, de la forme, qui renvoie (et c'est là que ça me semble en rapport avec la présente discussion) à la qualité de l'oeuvre elle-même: comment son cheminement discursif le plus fondamental, qui serait donc harmonique, donne corps de façon plus forte que dans une oeuvre mineure à la forme "académique"? En d'autres termes, c'est une question qui appelle une réponse par l'exemple, mais seul le grand interprète donne la réponse (du moins des éléments de réponse).

Originally Posted by Chiarina

Il me faudrait du plus concret, as-tu des exemples ?

Des exemples de quoi?

**Theo B** · 29/12/2009 22h32

Originally Posted by Tahar Mouslim

Je prefererai toujours comme compositeur Stockhausen, que je n'apprecie pas du tout a titre humain, parce qu'il a compose Gesang der Junglinge, qui est un chef d'oeuvre inspire, qu'un Part, un Adams ou un Rouse qui surfent sur la vague qui leur permet d'etre joues.

Tahar, c'est quand même une argument propre à désarmer (dans le sens de l'arme de curiosité) plus d'un comme moi, car pour ma part autant j'ai de plus en plus de plaisir à écouter les Klavierstücke de Stockhausen et (c'est un corollaire) à m'intéresser à leur interprétation y compris au plan technique, autant c'est bien pour des oeuvre comme Gesang der Junglinge que Stockhausen ne m'est pas sympathique. Je trouve cette pièce radicalement insupportable.

Du moins comme pièce musicale. Comme fait culturel je présume que c'est très remarquable, mais je présume aussi que c'est (entre bien d'autres choses) pour cela que je suis farouchement contre la culture.

**Kilgore Trout** · 29/12/2009 22h45

C'est normal, il n'y a pas de piano (et c'est pas transcrivable au piano).

**Theo B** · 29/12/2009 22h48

Il n'y pas non plus beaucoup de musique. Enfin moins que dans n'importe quelle musique de film voire que dans le générique de Dallas.

**Alfredo** · 29/12/2009 23h55

Transcrire pour piano "Gesange der junglinge" serait un sacré défi

Remarquez, Messiaen a bien transcrit pour piano des chants d'oiseaux...

<< En gros, le point central était: est-ce qu'un jeu essentiellement "harmonique", "global", et d'ailleurs que ce soit au piano ou à l'orchestre, apporte bien plus qu'une sorte d'enthousiasme d'écoute un peu superficiel et déconnecté de critères d'appréciation plus prétendument "intelligents", comme l'attention au style et la mise en valeur de la forme.
Et la réponse, du moins l'hypothèse de départ: oui, car ce qui est mis en valeur est une apparence plus essentielle, et supérieure, de la forme, qui renvoie (et c'est là que ça me semble en rapport avec la présente discussion) à la qualité de l'oeuvre elle-même: comment son cheminement discursif le plus fondamental, qui serait donc harmonique, donne corps de façon plus forte que dans une oeuvre mineure à la forme "académique"? En d'autres termes, c'est une question qui appelle une réponse par l'exemple, mais seul le grand interprète donne la réponse (du moins des éléments de réponse).>>

Théo, je vous suggère d'écouter l'intégrale de AC/DC. Ce sera certainement une rude épreuve à traverser, mais, qui sait, cela peut vous provoquer un choc psychologique salutaire.

YouTube - AC/DC - TNT

**Theo B** · 30/12/2009 00h08

Salutaire, pourquoi pas, mais à l'égard de quoi?

**Alfredo** · 30/12/2009 00h17

<< Réponse relativement consensuelle: oui, et ce ne peut-être une "métaforme", car cela ferait rentrer en jeu des superstitions philosophiques intenables, en tous cas à la capacité descriptive nulle. Plus rationnellement, il faudrait parler de "macroforme", de forme transcendante mais au sens technique: ce serait la base d'une mise en relation rationnelle entre, grosso modo, les caracéristiques purement physiques du jeu (le son, le timbre, la dynamique, la densité, la résonance) d'une part et l'idée de conduite à long terme, de vision de l'oeuvre d'autre part. >>

Essayez ça aussi (Vous allez voir: le solo de Thérémine est fabuleux!...)

YouTube - Captain Beefheart-Electricity (Audio Only)

(Ça va mieux?...)

**Theo B** · 30/12/2009 01h54

Ben ça m'amusait dans le temps, mais ça ne me fait maintenant strictement plus aucun effet...
Mais vous ne m'avez toujours pas dit de quel mal vous vouliez me soigner!

**Kilgore Trout** · 30/12/2009 02h14

Moui, c'est un peu chiant.

Thread: Barraqué Jean

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