"Boléro" de Ravel

[mah70]

Bonjour.

Le temps de me remettre de mes agapes (sans compter les restes à finir ) et je vais tenter un pointage.

mah

[The Fierce Rabbit]

Une question aux timbalistes ou aux connaisseurs du Boléro:
Pourquoi à la 3ème mesure après 16, les timbales dans la plupart des enregistrements (Rattle, Barenboïm etc) jouent allègrement et sans retenue (allons y gaiement) alors qu'elles sont en pause jusqu'à la 7 après 16 sur la partition Durand 1932 ou 1929 ??

Petite correction à mon précédent message : lire en pause jusqu'à la 9 après 16.
C'est aux pages 54, 55 et 56 Durand 1932.
Les timbales ne doivent pas jouer pendant 7 mesures.
Le repère 16 est à la page 54. 16 est le début de la ritournelle / leitmotiv pendant 2 mesures, puis attaque à la 3 après 16 du solo ff des 4 trompettes.
La caisse claire/tambour joue mais pas les timbales, Ravel a mis les timbales en pause.
Ci joint les liens des partitions
Dites moi si sur vos enregistrements, les timbales jouent.
Si Rattle et les autres ont besoin d'un assistant pour lire les partitions, ils peuvent me contacter

Waouh, questions hyper-pointues d'hyper-spécialistes à autres hyper-spécialistes. Comme tant de non hyper-spécialistes, je passe mon tour, et comme quelques millions de mélomanes simples je continue à écouter le Boléro (de temps en temps), sans trop me préoccuper des timbales et en espérant que ce que j'entends va me donner le frisson que j'en attends.
Quand je pense qu'il y en a pour trouver que certains, ici, pour d'autres choses, coupent les cheveux en quatre (si, si, il y en a paraît-il, can you imagine that ?...)
J'avais jusqu'ici toujours cru qu'on disait 'timbalier', mais je suis vieux jeu - tous les dictionnaires que j'ai consultés aussi, manifestement. Dommage, le timbalier était le seul à avoir quelque originalité devant tous ses confrères en -iste, y compris le percussionniste !
J'imagine aisément que Sir Simon et bien d'autres sont impatients qu'on leur enseigne à lire une partition.
Cela dit, Bonne Année à tout le monde.

[maestro.zed]

Dans l'attente de votre pointage , merci.


Toujours une question à nos percussionnistes et connaisseurs du Boléro de Ravel

Pourquoi certains font entrer les 2 tambours/caisses claires avant 16 ?

Voici le timing de Simon Rattle avec OPB (partition Durand 1932)
12 + 2 : 11’18 thème en do, les 2 tambours visibles à 11’46
13 + 2 : 12’12 thème en do
14 + 2 : 13’04 thème entrée sib, les 2 tambours visibles à 13’25
15 + 2 : 13’57 thème entrée sib, les 2 tambours visibles à 14’36
16 : 14’44 c’est ici que rentrent selon Ravel les 2 tambours en ff et pas avant ????
Dailymotion - Boléro (Ravel) - a Musique video
Merci à Simon pour son interprétation.

Idem pour D. Barenboïm avec l’OPB.
YouTube - Ravel - Bolero - Daniel Barenboim - Berliner Phil Pt 2

Avez-vous quelque chose d’autre sur vos partitions ?


Maestro-zed

[The Fierce Rabbit]

Fascinating. Just fascinating, honest.

[maestro.zed]

Waouh, questions hyper-pointues d'hyper-spécialistes à autres hyper-spécialistes. Comme tant de non hyper-spécialistes, je passe mon tour, et comme quelques millions de mélomanes simples je continue à écouter le Boléro (de temps en temps), sans trop me préoccuper des timbales et en espérant que ce que j'entends va me donner le frisson que j'en attends.
Quand je pense qu'il y en a pour trouver que certains, ici, pour d'autres choses, coupent les cheveux en quatre (si, si, il y en a paraît-il, can you imagine that ?...)
J'avais jusqu'ici toujours cru qu'on disait 'timbalier', mais je suis vieux jeu - tous les dictionnaires que j'ai consultés aussi, manifestement. Dommage, le timbalier était le seul à avoir quelque originalité devant tous ses confrères en -iste, y compris le percussionniste !
J'imagine aisément que Sir Simon et bien d'autres sont impatients qu'on leur enseigne à lire une partition.
Cela dit, Bonne Année à tout le monde.

Oops, déformation canadienne de dire timbaliste et en anglais de dire timpanist c'est exact, en bon français, on dit timbalier, autant pour moi, thanks a lot Sir Rabbit.

[brunoluong]

J'avoue que la question de timbale me dépasse largement, mais j'en profite pour faire l'exercice de suivre la vidéo avec la partition (merci pour la pdf). C'est fastidieux j'arrive à peine de suivre une ligne, alors les 7-8 en même temps, pas question. Les chefs d'orchestre sont vraiment des extraterrestres pour moi.


Je vais essayer de dénicher un enregistrement qui joue juste si j'aurai le temps.


Il paraît que Rattle jouait les timbales avant de devenir chef.

Bruno

[The Fierce Rabbit]

Alors si c'est un "québecquisme", là vous êtes tout pardonné ! C'est vrai qu'aussi attentif qu'on soit en la Belle Province à conserver son parler, c'est dur parfois d'échapper à quelques anglicismes ! Mais on vous pardonne volontiers tout !
Puisque vous êtes 'de là-bas', et en relation avec ce qui se dit en ce moment dans le forum juste après celui-ci, 'Compositeurs', est-ce que vous retrouvez, et avec vous tout votre peuple, votre âme dans la musique d'André Mathieu ? (Pardon de digresser de Ravel, c'est pas la même cour ...)

[maestro.zed]

J'avoue que la question de timbale me dépasse largement, mais j'en profite pour faire l'exercice de suivre la vidéo avec la partition (merci pour la pdf). C'est fastidieux j'arrive à peine de suivre une ligne, alors les 7-8 en même temps, pas question. Les chefs d'orchestre sont vraiment des extraterrestres pour moi.
Je vais essayer de dénicher un enregistrement qui joue juste si j'aurai le temps.
Il paraît que Rattle jouait les timbales avant de devenir chef.

Bruno

Exact S Rattle a travaillé comme percussionniste
site biographique
http://www.bach-cantatas.com/Bio/Rattle-Simon.htm
Simon Rattle, was born in Liverpool, the son of Pauline Lila Violet (Greening) and Denis Guttridge Rattle, a sub-lieutenant in the Royal Naval Volunteer Reserves. He studied at Liverpool College. He learned the piano and violin, but his early work with orchestras was as a percussionist.

[maestro.zed]

Alors si c'est un "québecquisme", là vous êtes tout pardonné ! C'est vrai qu'aussi attentif qu'on soit en la Belle Province à conserver son parler, c'est dur parfois d'échapper à quelques anglicismes ! Mais on vous pardonne volontiers tout !
Puisque vous êtes 'de là-bas', et en relation avec ce qui se dit en ce moment dans le forum juste après celui-ci, 'Compositeurs', est-ce que vous retrouvez, et avec vous tout votre peuple, votre âme dans la musique d'André Mathieu ? (Pardon de digresser de Ravel, c'est pas la même cour ...)

Dear Rabbit
Bavasser avec vous est fun et mieux que de se chicaner, en ce temps à ne pas mettre une mitaine dehors. Il fait frette.
Nous avons le cœur gros d'écouter le Concerto N° 3 d'André Mathieu.
YouTube - Mathieu - Symphonie Romantique (Concerto de Québec) - Part 1/3

Il n'y a qu'une seule cour pour les compositeurs.

Mathieu est un admirable compositeur, mort trop jeune. Il est perçu comme un "mix" de Rachmaninov, de Saint Saens (pour la présentation de sa palette par images successives) et de Gershwin pour ses connotations nord américaines.
Je n'ai pas encore été ouatcher le forum "compositeurs", je vais m'y rusher.

[maestro.zed]

Waouh, questions hyper-pointues d'hyper-spécialistes à autres hyper-spécialistes. Comme tant de non hyper-spécialistes, je passe mon tour, et comme quelques millions de mélomanes simples je continue à écouter le Boléro (de temps en temps), sans trop me préoccuper des timbales et en espérant que ce que j'entends va me donner le frisson que j'en attends.
Quand je pense qu'il y en a pour trouver que certains, ici, pour d'autres choses, coupent les cheveux en quatre (si, si, il y en a paraît-il, can you imagine that ?...)
J'avais jusqu'ici toujours cru qu'on disait 'timbalier', mais je suis vieux jeu - tous les dictionnaires que j'ai consultés aussi, manifestement. Dommage, le timbalier était le seul à avoir quelque originalité devant tous ses confrères en -iste, y compris le percussionniste !
J'imagine aisément que Sir Simon et bien d'autres sont impatients qu'on leur enseigne à lire une partition.
Cela dit, Bonne Année à tout le monde.

C'est ballot que certains coupent les cheveux en quatre !!!
En Lettonie, par contre on pratique la multiplication des trompettes.
On a 1 trompette offerte pour une jouée. C'est le boxing day.
Sauf erreur ou mauvaise lecture de ma part, Ravel indique 4 trompettes en 16 + 2 (partition Durand 1932), alors qu'en Lettonie ils sont 8 à jouer ??
Voir au temps 12'42.
YouTube - Latvian National Symphony orchestra - Bolero
Merci Karel pour cette interprétation.
Maestro Zed

[Fou des chutes]

Alors si c'est un "québecquisme", là vous êtes tout pardonné ! C'est vrai qu'aussi attentif qu'on soit en la Belle Province à conserver son parler, c'est dur parfois d'échapper à quelques anglicismes ! Mais on vous pardonne volontiers tout !
Puisque vous êtes 'de là-bas', et en relation avec ce qui se dit en ce moment dans le forum juste après celui-ci, 'Compositeurs', est-ce que vous retrouvez, et avec vous tout votre peuple, votre âme dans la musique d'André Mathieu ? (Pardon de digresser de Ravel, c'est pas la même cour ...)

En bon québécois, on dit "québécisme".
"Nombre de québécismes sont des anglicismes".

[mah70]

En Lettonie, par contre on pratique la multiplication des trompettes.
On a 1 trompette offerte pour une jouée. C'est le boxing day.
Sauf erreur ou mauvaise lecture de ma part, Ravel indique 4 trompettes en 16 + 2 (partition Durand 1932), alors qu'en Lettonie ils sont 8 à jouer ??

Quand on aime on ne compte pas ...

Je ne me suis pas encore penché sur la question mais je vous propose ceci. Je ne sais pas si les timbales jouent au mauvais moment et combien il y a de trompettes, mais je sais que c'est la plus étrange de mes versions

[Philippe]

En bon québécois, on dit "québécisme".

Ah voilà une chose (parmi de nombreuses autres ) que j'ignorais. Intéressante, cette dérivation : alors que Québec se termine par un [k], que le nom de ses habitants a été dérivé en 'Québécois", québécisme a été lui dérivé avec un ... ; ça me rappelle la Belgique [k] et ses belgicismes (et pas "belgiquismes" )
Je suis en train de me demander si ce type de dérivation est d'origine savante, écrite, parlée ... Savez-vous depuis combien de temps le terme est attesté ? (merci d'avance pour l'info si vous l'avez )

PS.
On est toujours le 1er janvier ... meilleurs voeux à tous
PPS.
maestro.zed dsl d'intervenir de manière si peu musicologique sur ce fil sur le Boléro - je ne saurais vous aider sur les questions que vous posez , mais bienvenue sur le forum

[sud273]

on doit pouvoir aussi faire écouter celle de Ravel, qui n'est pas bonne mais permettrait peut-être d'évaluer le point de vue du compositeur sur la question?

[Philippe]

on doit pouvoir :

[mah70]

Je le rappelle: l'enregistrement dirigé par Ravel n'est pas de lui. Il n'avait pas la technique nécessaire pour gérer le crescendo et c'est Albert Wolff, le chef des concerts Pasdeloup, qui a été appelé en renfort, si mes souvenirs sont exacts. Celà dit, Ravel a certainement surveillé le résultat de très près...

[sud273]

je crois aussi qu'on pense que c'est Gaubert qui avait fait répéter l'orchestre... C'est singulier que deux chefs aussi remarquables aient abouti à pareille catastrophe...
C'était juste pour qu'on puisse examiner la question des timbales dans un enregistrement proche de l'édition de 1932.

[maestro.zed]

Quand on aime on ne compte pas ...

Je ne me suis pas encore penché sur la question mais je vous propose ceci. Je ne sais pas si les timbales jouent au mauvais moment et combien il y a de trompettes, mais je sais que c'est la plus étrange de mes versions

Bonjour Mah70
Merci, c'est un enregistrement exceptionnellement "remarquable"
Il y a tout. ça swingue. ça roule. ça cadence fort.
A 6'43 au lieu du trombone solo, c'est une trompette le trombone arrive en 7'00 !!!
A 10'25, les timbales jouent alors qu'elles sont en pause.
Si il est véritablement enregistré en 12 minutes (noire à 85) serait ce Léopold Stokowski avec All American Youth Orchestra 1940 ?

Maestro Zed

[maestro.zed]

on doit pouvoir :

je crois aussi qu'on pense que c'est Gaubert qui avait fait répéter l'orchestre... C'est singulier que deux chefs aussi remarquables aient abouti à pareille catastrophe...
C'était juste pour qu'on puisse examiner la question des timbales dans un enregistrement proche de l'édition de 1932.

Merci Philippe pour la version Ravel.
Après écoute
en 16, temps 13'17, les timbales jouent, conforme à la partition
en 16 + 2, temps 13'22, solo des trompettes, les timbales jouent tjrs alors qu'elles sont en pause.
Certains les gardent pour avoir dans le plan sonore du fond, un son plus velouté et maintenir le tempo. On n'entend quasiment plus les 2 caisses claires, alors qu'elles martellent le rythme depuis le début.
Toute autre interprétation est bienvenue.
Maestro Zed

[maestro.zed]

Bonjour

Question du jour à nos amis flûtistes, orchestrateurs, chefs d’orchestre et autres éminents connaisseurs de la musique.

Dans le Boléro de Ravel, il y a de nombreuses notes, vous en conviendrez (cf partition Durand 1932).
[URL="http://imslp.eu/download.php?file=files/imglnks/euimg/c/c5/IMSLP01577-Ravel_-_Bolero__Full_Score_Durand_1932_.pdf"]http://imslp.eu/download.php?file=fi...rand_1932_.pdf

Cependant, il me semble qu’il manque une note : une toute petite croche.

En 2 après 8, entrée du solo des : 1er piccolo mi, 2ème piccolo sol, cor et célesta.

En 9, fin du solo,
le célesta termine par une croche (Main droite do, Main gauche do)
le cor termine par une croche (sol)
le 1er piccolo termine par une croche (mi)
le 2ème piccolo a joué ses 4 doubles croches ré do si la, et se retrouve en pause.

Mais où est donc passée la croche sol du 2ème piccolo ???
Voilà la question qui hante mes nuits depuis pas mal de temps !!!!

Hypothèses :
H1 : Ravel l’a oubliée ??? Ce n’est pas le genre de Maurice ; il maîtrise la chose.
H2 : le copieur chez Durand, s’est mis en pause café et le piccolo avec.
H3 : Ravel ne l’a pas mise volontairement. Mais alors pourquoi ??

Merci pour votre aide.

Ci-joint une version « smooth » du boléro pour nous détendre.

YouTube - Ravel Bolero Mi-Bemol Saxophone Ensemble

Maestro Zed