"Boléro" de Ravel

[Fou des chutes]

Ah voilà une chose (parmi de nombreuses autres ) que j'ignorais. Intéressante, cette dérivation : alors que Québec se termine par un [k], que le nom de ses habitants a été dérivé en 'Québécois", québécisme a été lui dérivé avec un ... ; ça me rappelle la Belgique [k] et ses belgicismes (et pas "belgiquismes" )
Je suis en train de me demander si ce type de dérivation est d'origine savante, écrite, parlée ... Savez-vous depuis combien de temps le terme est attesté ? (merci d'avance pour l'info si vous l'avez )

Je ne sais pas trop, c'est probablement d'origine savante. On trouve aussi québécité et québécitude, dont l'usage est également rare. Le Robert historique indique que belgicisme a été forgé en correspondance avec des termes de linguistique comme anglicisme et gallicisme; le même raisonnement doit s'appliquer à québécisme. Mais québécisme est beaucoup plus récent (1970).

Edit: j'aime bien votre perpetuum mobile schtroumphique, il se déplace presque en rythme avec l'une des versions du boléro proposées à notre écoute.

[lebewohl]

Moi la version de Ravel j'ai l'orchestre Lamoureux, marqué, et non pas Pasdeloup ; il y a des curiosités dans le genre "notes inégales" et le trombone glissande un max comme Ravel aimait, mais je n'entends aucune interruption de timbales ; il est vrai que le son n'est pas bon, dans le CD que j'ai.
J'ai aussi la version de Coppola enregistrée la même année, 1930, avec "le grand orchestre symphonique du gramophone", quoi que puisse être cette chose. Je n'entends non plus aucune interruption des timbales - mais quelque temps avant une furieuse accélération, ou plutôt un subito piu mosso, ou alors c'est mon rythme cardiaque qui fait des siennes. Le son est meilleur mais pas non plus lipide au point d'identifier tout ce qui joue, mais enfin je n'entends aucun changement de son.

[lebewohl]

Bonjour

Question du jour à nos amis flûtistes, orchestrateurs, chefs d’orchestre et autres éminents connaisseurs de la musique.

Dans le Boléro de Ravel, il y a de nombreuses notes, vous en conviendrez (cf partition Durand 1932).
http://imslp.eu/download.php?file=fi...rand_1932_.pdf

Cependant, il me semble qu’il manque une note : une toute petite croche.

En 2 après 8, entrée du solo des : 1er piccolo mi, 2ème piccolo sol, cor et célesta.

En 9, fin du solo,
le célesta termine par une croche (Main droite do, Main gauche do)
le cor termine par une croche (sol)
le 1er piccolo termine par une croche (mi)
le 2ème piccolo a joué ses 4 doubles croches ré do si la, et se retrouve en pause.

Mais où est donc passée la croche sol du 2ème piccolo ???
Voilà la question qui hante mes nuits depuis pas mal de temps !!!!

Hypothèses :
H1 : Ravel l’a oubliée ??? Ce n’est pas le genre de Maurice ; il maîtrise la chose.
H2 : le copieur chez Durand, s’est mis en pause café et le piccolo avec.
H3 : Ravel ne l’a pas mise volontairement. Mais alors pourquoi ??

Merci pour votre aide.

Ci-joint une version « smooth » du boléro pour nous détendre.

YouTube - Ravel Bolero Mi-Bemol Saxophone Ensemble

Maestro Zed

ça ressemble un peu à une erreur de copie, mais enfin on voit tellement de choses bizarres...

(d'ailleurs la disparition des timbales est un peu curieuse aussi, je trouve, mais enfin ce que j'en dis ou rien, c'est histoire de causer)

[brunoluong]

d'ailleurs la disparition des timbales est un peu curieuse aussi, je trouve

Je suis de même avis. Je ne vois pas la logique. Surtout après avoir écouté les versions ci dessous puis celles de Monteux, Haitink, Boulez II.

La version dite de Ravel est vraiment horrible, des décallages partout et trop éloignée de la partition. Ravel impliqué ou non, je m'en tappe.

Bruno

[lebewohl]

Sur les décalages on peut penser à un manque d'expérience de cette musique ou des répétitions insuffisantes ; mais sur l'éloignement du texte... ptêt quand même que Ravel savait ce qu'il voulait "entre les notes"? j'ai surtout été frappé par des doubles croches inégales, mais inégales avec constance, si je peux m'exprimer ainsi (au trombone, par exemple, de mémoire) (et par le glissando du trombone qu'on n'oserait plus faire comme ça, mais je crois que ça c'était vraiment voulu).

[The Fierce Rabbit]

C'est ballot que certains coupent les cheveux en quatre !!!

C'est ma spécialité à moi que c'est la mienne, non revendiquée au départ mais conférée par bien des membres de ce digne forum dont beaucoup depuis longtemps disparus mais certains bien présents encore - et que bien qu'initialement non revendiquée j'assume pleinement et a posteriori revendique clair et fort. Vous vous y ferez (peut-être !).
Parce que venir pinailler sur quand jouent les timbales et quand elles ne jouent pas, ce n'est pas couper les cheveux en quatre ??

Sauf erreur ou mauvaise lecture de ma part, Ravel indique 4 trompettes en 16 + 2 (partition Durand 1932), alors qu'en Lettonie ils sont 8 à jouer ??

Et ça non plus, d'ailleurs, savoir comment on joue Ravel à Riga, ce dont pas grand monde n'a grand chose à faire à vrai dire, ce n'est pas du hair-splitting, pour faire du franglais pseudo-quebécois ?
Ah, bon !

Quant au jargon chefdorchestral, c'est de l'hébreu pour le Simplicius Simplicissimus musical basique que je suis (et d'autres aussi, apparemment !). Ce dont je ne suis nullement marri : cela me laisse de glace (la glace, au Québec, surtout en ce moment, on est expert ! )

Désolé que le medley qu'est à vos propres dires André Mathieu ne soit pas reconnu hors des frontières de Québec ! On ne sait pas ce qu'on rate ...

That'll be my last on the topic.

Season's greetings, Bonne Année, et cordialement,
TFR.

[mah70]

Bonsoir maestro.zed.

Comme vous êtes nouveau ici, vous ne connaissez pas forcément les petites manies de chacun. Ainsi du fier lapin: le fait que vous sachiez lire une partition vous a fait passer du rang de sympathique amateur parlant de ce qu'il aime à celui de professionnel honni voulant écraser tout le monde du haut de sa science - et ce même si vous n'êtes pas un professionnel. Les lapins sont comme ça, de par chez nous , ils défendent farouchement le statut de l'amateur qui se rengorge de ne pas savoir lire la musique et lorsqu'on discute d'une partition ils sautent sur le râble des gens - normal pour des lapins . (Ils menacent également souvent de ne plus intervenir sur un fil mais ils tiennent rarement parole )

J'en profite pour rappeler que ce forum est ouvert à tous, amateurs qui ne savent pas déchiffrer (j'en suis) comme professionnels, pratiquants comme simples auditeurs et même - c'est dire si notre ouverture d'esprit est grande - nous acceptons volontiers les gens qui se demandent où est passée la croche sol du 2e piccolo dans le Boléro de Ravel.

D'ailleurs, voici encore du grain à moudre, avec deux versions dont je garde un très bon souvenir même si je ne les ai pas réécoutées depuis longtemps:

Guido Cantelli en concert à New York avec le Philharmonique (1953)


Constantin Silvestri en studio à Paris avec la Société des Concerts du Conservatoire (1959)


Le Boléro mystère était bien celui de Stokowski en 1940, mais il ne faudrait pas croire que je n'ai de versions que par des chefs dont le nom se termine en "i".

[sud273]

en effet il y a tous ceux qui se terminent en -ine et en -ov...

[lebewohl]

en effet il y a tous ceux qui se terminent en -ine et en -ov...

n'y aurait-il pas là comme une ombre d'amorce de début de persiflage?

[mah70]

J'ai bien un Svetlanov, mais pas de "ine".

[sud273]

non non, les -ine et les -ov sont les meilleurs dans la musique française... leurs orchestres surtout (les autochtones étant souvent les moins compétents... si nous re-Plasson les choses dans leur contexte).

[lebewohl]

il y a le philharmonique de berline, déjà

[The Fierce Rabbit]

(Ils menacent également souvent de ne plus intervenir sur un fil mais ils tiennent rarement parole)

Sans aucunement avoir 'menacé', et bien que me tenant à ma déclaration, il arrive que j'en remette une louchette devant ce genre de réaction (à retardement).

Ainsi du fier lapin: le fait que vous sachiez lire une partition vous a fait passer du rang de sympathique amateur parlant de ce qu'il aime à celui de professionnel honni voulant écraser tout le monde du haut de sa science - et ce même si vous n'êtes pas un professionnel. Les lapins sont comme ça, de par chez nous , ils défendent farouchement le statut de l'amateur qui se rengorge de ne pas savoir lire la musique et lorsqu'on discute d'une partition ils sautent sur le râble des gens - normal pour des lapins.
J'en profite pour rappeler que ce forum est ouvert à tous, [...] c'est dire si notre ouverture d'esprit est grande

Je ne pense pas que 'fierce' ait jamais signifié 'fier' - surtout pas pour Terry Jones ! - mais mon ignorance est grande, c'est connu. Pas tant néanmoins que je ne sache lire une partition, fût-elle d'orchestre (enfin, faut pas exagérer, hein, Boulez, Stockhausen, Henry, e tutti quanti, non, mais ni ça ne me tente ni ça ne me manque), la faute à quelques années d'études musicales. Personne n'est parfait.
Grande ouverture d'esprit, assurément. La preuve en est qu'on laisse dégoiser quelqu'un qui trouve ... amusant qu'on se pose des questions existentielles pour savoir si est bien respecté le moindre quart de soupir dans Four Thirty-Three, ou si le triangle dans telle version de la Petite Musique de Nuit ne joue pas un tiers de comma trop bas. Ce n'est pas bien de trouver ça ... amusant, et surtout moins bien encore de le dire.
My shabbiest apology, my masters.

J'espère que vous vous êtes bien fait plaisir à ramasser le lapin, mah ! Et si vous venez à manquer de versions du Boléro, n'hésitez pas, je dois en avoir une vingtaine en stock.
Cheerio !

[sud273]

tiens, j'écoute Boléro (1962) par Munch et Boston (réédité avec le fameux Daphnis)...
Que c'est sec et que ça va viiite... jamais entendu pareille course

[thierry h]

tiens, j'écoute Boléro (1962) par Munch et Boston (réédité avec le fameux Daphnis)...
Que c'est sec et que ça va viiite... jamais entendu pareille course

Donc s'il en faut une c'est celle là ?

[JEFF]

Donc s'il en faut une c'est celle là ?

Boah, j'ai la version Munch aussi, et je ne suis pas choqué par la rapidité du tempo.
Au fait, Toscanini n'a-t-il pas rétorqué à Ravel, qui lui reprochait d'avoir expédié son Bolero au double de la vitesse légale, qu'autrement on s'em...? (ce sont mes mots)

A part ça, si vous en connaissez un qui ne se presse pas mais reste impertubablement au même tempo de la première à la dernière note, je prends. Mais pour ça, il faudrait soit un africain, un afro-américain, ou un chanteur de kan-ha-diskan né avant 1900...

[supernova]

A part ça, si vous en connaissez un qui ne se presse pas mais reste impertubablement au même tempo de la première à la dernière note, je prends. Mais pour ça, il faudrait soit un africain, un afro-américain, ou un chanteur de kan-ha-diskan né avant 1900...

pedro de freitas-branco; je ne sais pas s'il était tout ça

[Agamemnon]

Brucknérator !

YouTube - Ravel Bolero conducted by Sergiu Celibidache - medici.tv

Le seul dont on entende l'Espagne !

[lebewohl]

ben oui...

Bon ma question est un peu plus circonscrite.

Je viens de lire dans une critique (nobody is perfect) que seul Simon Rattle avec Birmingham a réussi ce que réussissait Ravel lui-même, spécialement en termes de rubato à l'intérieur de chaque mesure.

Je ne connais aucun des deux enregistrements, mais quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer? (oui je sais que Rattle est un chef épouvantable, tout ça , mais je maintiens la question))

De plus on dit que ce n'est pas Ravel qui dirigeait l'enregistrement sous la direction de Ravel : qu'en est-il?

Je m'aperçois que ce fil a été ma foi fort intéressant, mais n'a pas répondu à ma question initiale, ce qui est mal. Je la repose donc!

[jifi]

Bonjour,
Si vous voulez avoir la vision de Ravel :
Le Boléro - Orchestre des Concerts Lamoureux - Direction Maurice Ravel (1930)
Bonne recherche & bonne écoute
jifi
P.S. je ne sais pas si cette version est celle "très mauvaise" de Sud273 ?