Suites de Haendel

[The Fierce Rabbit]

quelqu'un a un Bescherelle ?

Oui. A votre disposition.

Pour le débat piano-clavecin et si c'est pas du clavecin c'est plus du Machin etc., etc., c'est vraiment éculé, oiseux, et nécessairement interminable !
Rameau et Couperin au piano ? Oui, ça existe. Et c'est magnifique quand c'est bien fait. Pour ceux qui ont la chance de n'avoir aucun parti pris ou a priori ou exclusive sans objet, donnez un coup d'oreille à par exemple et entre bien d'autres Marcelle Meyer ou Alexandre Tharaud.
Ceux pour qui c'est hérétique et excommuniable, eh bien qu'ils ne l'écoutent pas, et ne fassent pas (ad libitum) ceux qui aiment ça !

[Theo B]

Couperin, par Sokolov!

Sinon, Philippe, Gavrilov et Richter c'est le même disque, et la même série de concert: ils se sont partagés les suites à égalité. Pour la sol majeur pour laquelle je mettais le lien, c'était en fait Richter que tu écoutais.

[Couack]

Pour ceux qui ont la chance de n'avoir aucun parti pris ou a priori ou exclusive sans objet, donnez un coup d'oreille à par exemple et entre bien d'autres Marcelle Meyer ou Alexandre Tharaud.

Vous vous méprenez, je n'ai aucun a-priori, mon opinion est tout ce qu'il y a de plus réfléchie et argumentée, mais vous aurez noté que pour ne pas (ad libitum) les amateurs, je n'ai pas fait étalage de mes griefs.

Ceux pour qui c'est hérétique et excommuniable, eh bien qu'ils ne l'écoutent pas, et ne fassent pas (ad libitum) ceux qui aiment ça !

Mais il n'y a pas d'hérésie à jouer Haendel au piano, au castagnettes ou au turlusiphon; simplement je pense que ça n'a pas de sens. Pardon pour cette opinion discordante.

[Jacques]

Haendel au piano ? Pourquoi pas si ça reste "dans l'esprit" et si c'est joué avec un certain "style" ...

Toujours est-il que j'ai un jour acheté ces deux doubles albums,



... où Sviatoslav Richter et Andreï Gavrilov jouent tout (16 suites !), live et en alternance au Château de Marcilly-sur-Maulne en juin et juillet 1979 (Festival de Tours), mais c'est quand même parfois un peu... "lourdingue" (). La Sonate Op. 31 No 2 "La Tempête" de Beethoven, interprétée en complément par Richter sur le second double album, est à mon avis mieux venue.

Je préfère donc de loin ce joli récital Haendel au piano par Anne Queffélec (elle ne joue que quatre suite - dont bien sûr celle dite de l' "Harmonieux Forgeron" - et quelques autres pièces isolées), bien plus élégant quant à lui :




Sinon, je m'en tiens au bon vieux clavecin et aux huit suites traditionnelles, que j'ai dans ces deux versions ayant "fait leurs preuves", si j'ose dire :




Jacques

[Philippe]

(...) Sinon, Philippe, Gavrilov et Richter c'est le même disque, et la même série de concert: ils se sont partagés les suites à égalité. Pour la sol majeur pour laquelle je mettais le lien, c'était en fait Richter que tu écoutais.

Ahahah je me suis encore laissé piéger dirait-on
Ah oui mais non, car ton lien Théo, il renvoie bien à tout le second album des suites (par Gavrilov et donc aussi par Richter, je n'avais pas capté qu'ils jouaient en alternance) : suites 13 à 16 donc, et j'ai écouté tout l'album

Il doit s'agir d'ailleurs de ceci, montré par Jacques :

Toujours est-il que j'ai un jour acheté ces deux doubles albums,



... où Sviatoslav Richter et Andreï Gavrilov jouent tout (16 suites !), live et en alternance au Château de Marcilly-sur-Maulne en juin et juillet 1979 (Festival de Tours), mais c'est quand même parfois un peu... "lourdingue" ()

et (une fois n'est pas coutume ) sur ce coup là je dois dire que je ne partage pas du tout l'avis de Jacques, - préférant nettement ce style à celui de Queffelec mais bon ... affaire de goût je suppose

Maintenant sur la question de savoir si ça a du sens de jouer ces suite au piano ... hé bien je suppose que oui, puisque nous sommes ici plusieurs à lui en trouver

Quant au débat qui consiste à savoir si "c'est toujours" ou "si ce n'est plus" du Haendel il est peut-être cher lapin éculé, oiseux, et nécessairement interminable ... mais ça ne veut pas dire qu'il soit inintéressant ! et l'adjectif "oiseux" ici appliqué me paraît bien dur ! l'argument selon lequel ces suites "maximalement contrapuntiques" n'eussent jamais pu être destinées au piano en supposant que Bach et Haendel eussent eu connaissance de cet instrument (j'ai aussi un Bescherelle chez moi mais sur ce coup-là j'ai quand même des doutes ... ) est probablement recevable, et il est vrai qu'en écoutant Richter/Gavrilov et en écoutant Dantone on n'entend pas forcément la même chose, mais perso j'ai toujours l'impression d'y entendre du Haendel, tout comme j'ai toujours l'impression d'entendre le requiem de Mozart qu'il soit interprété par K. Böhm ou par F. Brüggen
(et qu'on ne vienne pas m'accuser de comparer Dantone et Brüggen hein )

[thierry h]

Haendel n'a jamais schtroumpfé pour le turlusiphon... je crois...

[Philippe]

Il me semble qu'aussi bien Bach que Händel auraient été les premiers à faire jouer leurs oeuvres sur un tel instrument s'ils l'avaient connu.

Sinon je reviens sur cette réflexion d'Embaterienne ( ) ; je me suis souvenu avoir lu un jour un article traitant du pianoforte ; je n'en ai pas gardé de souvenir précis mais voici ce que nous apprend l'article de Wiki sur J.S. Bach :

Il est dans cette phase de sa vie, où, comme le dit Johann Nikolaus Forkel, "il ne pouvait toucher une plume sans produire un chef-d'œuvre". Il est au faîte de sa gloire, et ses déplacements font l'objet d'encarts dans la presse:

« Dimanche dernier, Monsieur Bach, le célèbre maître de chapelle de Leipzig est arrivé [à Potsdam] dans le but d'avoir le plaisir d'y entendre la noble musique royale. Le soir, au moment où la musique de chambre ordinaire de la chambre entre dans les appartements du roi, on annonça à Sa Majesté que le maître de chapelle Bach [...] attendait la très-gracieuse autorisation d'entendre la musique. Sa Majesté ordonna immédiatement qu'on le laissât entrer et se mit aussitôt à l'instrument nommé forte et piano et eut la bonté de jouer en personne un thème au maître de chapelle Bach, sans la moindre préparation, sur lequel celui-ci dut exécuter une fugue. Le maître de chapelle s'exécuta de manière si heureuse que Sa Majesté eut la bonté de montrer sa satisfaction, et que toutes les personnes présentes restèrent stupéfaites. Monsieur Bach trouva si beau le thème qui lui avait été présenté qu'il veut porter sur papier une véritable fugue et la faire ensuite graver sur cuivre. »
— Berlinische Nachrichten, Berlin, 11 mai 1747

Est-ce que cela signifierait que Bach ait pu connaître l'existence du piano(forte) ?

[Theo B]

En 1747, c'est crédible, il me semble.

Au fait, cette histoire, c'est bien celle de l'origine du matériau de l'Offrande Musicale, non?

[Theo B]

Ahahah je me suis encore laissé piéger dirait-on
Ah oui mais non, car ton lien Théo, il renvoie bien à tout le second album des suites (par Gavrilov et donc aussi par Richter, je n'avais pas capté qu'ils jouaient en alternance) : suites 13 à 16 donc, et j'ai écouté tout l'album

Bon, en résumé après vérification: Richter joue les suites n°2, 3, 5, 8, 9, 12, 14 (celle dont je parlais) et 16, et Gavrilov n°1, 4, 6, 7, 10, 11, 13 et 15.

[Couack]

Apparemment Bach a été confronté avec un pianoforte une première fois en 1736, et cette seconde fois en 1747. Mais la première fois l'instrument lui avait déplu : il a changé d'avis en 1747 mais dans un contexte un peu particulier : ici il joue devant le roi (Frédéric le Grand) sur un thème du roi et sur l'instrument du roi, il n'a pas beaucoup d'autre choix que de jouer sa fugue et de trouver le thème sublime.

Toutefois, il est devenu représentant pour Silberman en 1749 (le facteur de pianofortes), ce qui indique que l'instrument l'intéressait sincèrement - Bach a toujours été curieux des nouveautés (il a sans hésité adopté le violoncelle contre la viole pour ses suites). Mais il faut dire qu'un piano et un pianoforte ça n'est pas le même instrument, et que les pianofortes du début du XVIIIème étaient encore des prototypes : le son est celui d'un clavecin (même cordes) en plus dur (à cause des marteaux), et les possibilités de nuances sont très limitées. Rien à voir avec l'instrument que Mozart aura sous la main quelques décennies plus tard.

[Theo B]

Ce que tu dis est exact, mais il faut cependant considérer que même avec des cordes de clavecin, ce devait être une découverte considérablement stimulante que le rapport physique à une mécanique aboutissant à la frappe de la corde.

Moi, je suis absolument d'accord avec Embaterienne: il n'y aucune raison pour envisager qu'un Bach ou un Haendel (en tous cas, un Bach), n'auraient pas été immédiatement fascinés par le piano moderne s'ils l'avaient connus, tout simplement parce que comme tous les très grands compositeurs, ils auraient été immédiatement sensibles aux possibilité de faire entrer tous les instruments (et encore plus la voix!) en un seul par la force de la continuité sonore possible.

[Couack]

Il est certain que la possibilité de nuancer la dynamique a été une découverte technologique majeure, et rien n'interdit de penser que Bach ou Haendel (Couperin j'en suis moins sûr) n'eussent été intéressés par l'instrument à un stade plus avancé de son perfectionnement.

Mais je pense qu'il auraient dans ce cas composé des oeuvres destinées expressément au pianoforte et que cela aurait influé sur leur écriture. Car du fait de la multiplication des contrepoints et des ornements, et de part l'absence de caractère dynamique et percussif, les oeuvres pour clavecin de Bach, Haendel ou Couperin sont inadaptées au piano.

En transcription ça passe mieux avec un ensemble de cuivres par exemple, à cause de la persistance sonore. Car sauf à jouer très vite (ce que font beaucoup de pianistes), le contrepoint ne s'entend pas sur un piano. Je pense que le style classique s'est beaucoup appuyé sur le pianoforte viennois, car l'instrument a des capacités si éloignées de celles de son ancêtre (le clavecin), qu'il exige une reconsidération radicale de l'écriture - et dans une large mesure l'abandon de l'écriture contrapuntique telle qu'elle s'était pratiquée durant les siècles précédents.

[Theo B]

(1)Mais je pense qu'il auraient dans ce cas composé des oeuvres destinées expressément au pianoforte et que cela aurait influé sur leur écriture.Car du fait de la multiplication des contrepoints et des ornements, et de part l'absence de caractère dynamique et percussif, les oeuvres pour clavecin de Bach, Haendel ou Couperin sont inadaptées au piano. (2)
A) En transcription ça passe mieux avec un ensemble de cuivres par exemple, à cause de la persistance sonore. Car sauf à jouer très vite (ce que font beaucoup de pianistes), le contrepoint ne s'entend pas sur un piano.

B) Je pense que le style classique s'est beaucoup appuyé le pianoforte viennois, car l'instrument a des capacités si éloignées de celles de son ancêtre (le clavecin), qu'il exige une reconsidération radicale de l'écriture - et dans une large mesure l'abandon de l'écriture contrapuntique telle qu'elle s'était pratiquée durant les siècles précédents.

Mais c'est en effet sur les prémisses de l'analyse que nous ne sommes pas d'accord...

(1) Dès lors que l'on considère que le piano est fondamentalement un instrument à percussion, le débat ne peux prendre qu'une direction. Je pense que, comme disais en substance Gieseking, tant que l'on classera le piano dans les instruments à percussions, on se méprendra sur tout: l'interprétation, l'enseignement, la compréhension des oeuvres... Et on peut ajouter: l'appréhension au piano des oeuvres non écrites pour le piano.

(2) Je conteste sur les deux points, désolé!

A) Un trait remarquable parmi d'autres des très grands pianistes (mais les traits remarquables se ramènent pour l'immense majorité au même dénominateur, la capacité de chanter), c'est de pouvoir "tenir" un contrepoint quel qu'il soit même et surtout en ralentissant... Entre parenthèse, c'est la principale raison pour laquelle je considère que si Gould peut-être souvent stimulant dans Bach pour l'intelligence des oeuvres, il n'est pianistiquement pas très intéressant et n'ajoute pour ainsi dire rien aux meilleurs clavecinistes.

B) Tu évoques, et c'est un débat bien plus vaste et hautement complexe, le passage de la dominante contrapuntique à la dominante thématique dans la structuration de la forme musicale. Mais je pense que ta position induit beaucoup de problèmes:
- quid de l'exploration pianistique de la fugue par Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Brahms?
- l'écriture contrapuntique que tu évoques à l'ére baroque se caractèrise entre autre choses par la sophistication de la polyphonie, donc du traitement de l'harmonie sur le temps long: le développement des formes classiques ne fait pas autre chose en perfectionnant la forme sonate de plus en plus.
- de même, la sophistication du contrepoint chez Bach revient à poser un défi toujours plus difficile à l'exécutant: celui de perpétuer l'intelligibilité des éléments thématiques au gré de leurs changements d'endroits. Mais le classicisme et le romantisme, au fond, posent exactement le même problème aux pianistes: simplement, il s'agit davantage de perpétuer cette intelligibilité au gré des changements de traitements. Mais n'est-ce pas un peu la même chose?


De manière plus générale, j'ai le sentiment que ce débat est toujours sétéréotypé par une vision du piano que, pour aller, vite, je qualifierais de normée par la médiocrité pianistique.
- Qui fait passer le piano pour un instrument percussif auquel l'on pourrait opposer la persistance sonore du clavecin - ou de l'orgue.
- Qui fait penser qu'augmentation de l'échelle dynamique équivaut à inflation de duretés et de percussivités.
- Qui fait d'ailleurs presque penser que le curseur de l'intensité n'est que fonction de l'intensité dynamique.
- Qui fait considèrer qu'une grand phrase linéaire du genre de celle qui compose un sujet de fugue, ou une gamme, ou une longue phrase de notes longues mais legato ne peuvent se concevoir sans un épais nuage de pédale. Mais écoutons des Bach ou des Mozart par Gieseking, justement, joués les deux pieds sous le tabouret: entendons-nous le moindre problème de continuité vocale?

[Couack]

Il y a beaucoup de choses à dire, je vais vite à l'essentiel.

Que le piano soit un instrument à percussions est un fait physique, si Gieseking dit le contraire je n'y vois qu'une figure de style car il n'y a aucune persistance sonore sur un piano, uniquement des résonances. Sur un piano aucune pièce de contrepoint lente ne passe, on n'entend qu'un truc éclaté avec des notes qui arrivent de toutes les directions sans que l'on comprenne pourquoi. J'ai entendu la Fantaisie chromatique de Sweelinck sur un piano un jour, c'était ridicule.

Ceci dit, le clavecin n'offre pas davantage de persistance sonore, mais son atout, c'est l'égalité dynamique d'une part, qui empêche qu'une des lignes mélodique soit escamotée, et l'écriture ornementale d'autre part, qui compense l'absence de persistance sonore.

Oui, j'entends bien que Beethoven, et plus tard Brahms ont fait du contrepoint pour le piano, mais comme je l'ai précisé, ce n'est plus la même écriture de contrepoint - c'est un contrepoint pianistique, c'est-à-dire dynamique. C'est très frappant par exemple dans la fugue des Variations & Fugue sur un thème de Haendel (justement) de Brahms : même le sujet de la fugue est dynamique et percussif; si on joue ça sur un orgue tout tombe à plat.

Qu'on se comprenne bien : jouer du Bach ou du Haendel (sérieusement je veux dire, pas avec des ritardendos, des rubatos etc) sur un piano, c'est surement possible, mais alors comme tu dis : les deux pieds sous le tabouret. Et j'ajouterai, en neutralisant la capacité dynamique de l'instrument et en jouant toutes les voix égales. Mais pour un pianiste c'est un jeu contre nature : d'ailleurs ils n'y arrivent jamais (mais je n'ai pas entendu Gieseking).

[lebewohl]

J'aime Haendel..... bien que le clavecin ne soit pas ma tasse de thé, mais Haendel au piano, ce n'est plus Haendel !

Ah je vais essayer, alors, ptet que ça va me plaire (ni Haendel ni clavecin, rien que des avantages...)


(comment ça, provoc?)

[Chiarina]

Qu'on se comprenne bien : jouer du Bach ou du Haendel (sérieusement je veux dire, pas avec des ritardendos, des rubatos etc) sur un piano, c'est surement possible, mais alors comme tu dis : les deux pieds sous le tabouret. Et j'ajouterai, en neutralisant la capacité dynamique de l'instrument et en jouant toutes les voix égales. Mais pour un pianiste c'est un jeu contre nature : d'ailleurs ils n'y arrivent jamais (mais je n'ai pas entendu Gieseking).

Toutes les voix égales ?
Il me semble que l'intérêt d'un contrepoint c'est aussi cet "étagement" des voix, par la fluctuation de l'intensité et de la dynamique, suivant la richesse thématique.
Le piano, qui par rapport au clavecin permet justement de faire de plans sonores, me paraît tout à fait adapté au jeu polyphonique.

Quant au rubato, dans une Sarabande d'une Suite ou d'une Partita, et dans la plupart de ce qui est lent ou ornementé, je pense qu'il est inhérent à la musique.

Enfin, jouer Mozart (et même certains Bach) au piano les deux pieds sous le tabouret me paraît être un contre-sens. Et je ne suis pas sûre que ce soit le cas de Gieseking, mais sa pédale est peut-être très subtile.

[hideux67]

Enfin, jouer Mozart (et même certains Bach) au piano les deux pieds sous le tabouret me paraît être un contre-sens. Et je ne suis pas sûre que ce soit le cas de Gieseking, mais sa pédale est peut-être très subtile.

Gieseking était un maître en la matière.

[lebewohl]

En y resongeant, je comprends bien les arguments de Couack en faveur du clavecin pour la musique polyphonique mais... je ne les entends pas. Tout au contraire : je n'arrive presque jamais à entendre les voix dans de la musique polyphonique jouée au clavecin (au disque, je précise), alors qu'au piano, si. Au clavecin j'entends dans le meilleur des cas une mélodie avec un scintillement sautillant ; pas forcément désagréable, d'ailleurs, mais bon. Si un jour je trouve un médicament ou une herbe qui remédie à cette incapacité de ma part, j'y songerai...

(quant à Couperin, je ne connais guère au piano que le "Tic toc choc" qui sert d'indicatif à une émission de la radiodiffusion publique ; par Cziffra, je crois? Ce n'est peut-être plus du Couperin, mais c'est de la bien jolie musique).

[Jacques]

et (une fois n'est pas coutume ) sur ce coup là je dois dire que je ne partage pas du tout l'avis de Jacques, - préférant nettement ce style à celui de Queffelec mais bon ... affaire de goût je suppose

M'est-il possible de tempérer un peu l'avis que j'ai exprimé au post 24 () ?

Le récital Queffélec que j'ai montré, enregistré en 2005 et acheté récemment, je l'avais bien davantage dans l'oreille que les quatre disques Richter et Gavrilov, abandonnés sur un rayon depuis "des siècles". Or je viens d'en recommencer l'écoute, et j'avoue que mon impression est nettement meilleure que le souvenir mitigé que j'en avais gardé. C'est une manière beaucoup plus grave et "virile" (là, je n'invente pas la poudre ), mais c'est très cohérent, ça "avance", et je trouve dans ce qu'il font quantité de fort beaux moments. Et interpréter ces pièces au piano au moment où la déferlante baroqueuse commençait à tout submerger (1979), c'était quand même assez "culotté" (courageux) ...

Il semblerait pourtant qu'il est (re)devenu à la mode, ces temps-ci, de jouer au piano certains répertoires qu'on n'aurait jamais osé disputer au clavecin voici seulement dix ou quinze ans. En plus de cet album Haendel par Queffélec, je pense en particulier à ces deux disques que je possède aussi (Rameau en 2001, François Couperin en 2007), qui sont un peu dans la même "veine interprétative" :




Cela dit, j'aime beaucoup Haendel (contrairement à l'illustre Gustav Leonhardt, qui éprouve à l'égard de ce compositeur une détestation encore plus irrémédiable, si c'est possible, que celle de Sud envers Debussy ), mais je ne perçois pas du tout sa musique comme celle de J. S. Bach, dont l'univers me paraît radicalement différent. Or, je me demande si Richter et Gavrilov, dans leur récital, ne poussent pas un peu trop délibérément Haendel du côté de Bach (petite impression subjective) ?

Je conviens néanmoins que ce qu'ils font est fort beau, le plus souvent, et ce rapprochement n'est pas pour me déplaire .

Jacques

[Couack]

Toutes les voix égales ?
Il me semble que l'intérêt d'un contrepoint c'est aussi cet "étagement" des voix, par la fluctuation de l'intensité et de la dynamique, suivant la richesse thématique.
Le piano, qui par rapport au clavecin permet justement de faire de plans sonores, me paraît tout à fait adapté au jeu polyphonique.

Quant au rubato, dans une Sarabande d'une Suite ou d'une Partita, et dans la plupart de ce qui est lent ou ornementé, je pense qu'il est inhérent à la musique.

Enfin, jouer Mozart (et même certains Bach) au piano les deux pieds sous le tabouret me paraît être un contre-sens. Et je ne suis pas sûre que ce soit le cas de Gieseking, mais sa pédale est peut-être très subtile.

Oui pour Mozart c'est certainement un contre sens.

Pour le reste je ne partage pas votre opinion :si vous jouez un contrepoint en différenciant l'intensité des plans sonores, vous écrasez des voies pour en faire ressortir d'autres. Ce qui revient à faire des voix adoucies de simples supports harmoniques des autres : en d'autres termes le contrepoint est anéanti.

Tous ces compositeurs ont écrit pour le clavecin (ou l'orgue) en pensant à cet instrument : il ne faut pas être un expert musicologue pour constater que les partitions n'ont rien de pianistique. On peut très bien jouer Bach au piano pour s'amuser et pour épargner les oreilles de ceux que le son du clavecin égratigne, ou de ceux qui en écoutant Bach ont encore la nostalgie de Chopin, mais musicologiquement ça a autant de sens que de jouer les sonates de Prokofiev sur une épinette ou un clavecin

Parfois je me dis qu'il faudrait mettre les pianistes devant un clavecin et leur faire jouer du Haendel, afin qu'ils prennent conscience de qu'est la clarté d'un contrepoint et de l'inutilité de tous les artifices qu'ils utilisent quand ils jouent du baroque.