Mahler : 5e symphonie

[brunoluong]

Bonjour Jeff,

Kubelik et Barbirolli ce sont deux versions que j'aime beaucoup, et qui sont totalement différents.

Le Live de Kubelik chez Audite est un point supérieur à son enregistrement studio. Ici la sonorité de l'orchestre BRSO et clair. Ce qui est cher chez Kubelik est l'esprit Klezmer que l'on trouve rarement ailleurs.

Le Barbirolli par contre est beaucoup plus noir et funèbre (1er mouvement). Comme d'habitude chez Barbirolli n'hésitait pas à faire ressortir une sonorité crues (les cuivres). Attention, si vous achetez l'édition GROC, il y a un défaut majeur de cor solo qui manque dans la mesure 541-544 du Scherzo. Nicholas Busch, le soliste de l'orshestre a rectifié le tire des années plutard en réenregistrant dans le même lieu les notes manquant. Ce patching posthume a été introduit par EMI dans les précédentes publications, et malheureusement est "oublié" pour leur édition Great Recordings of the Century (GROC).

Cordialement,

Bruno

[JEFF]

Bonjour Bruno,

Alors, est-ce bien Kubelik qu'on entend dans Mort à Venise?

Barbirolli: Que d'appréciations contradictoires! L'un le trouve plat, l'autre mordant (sonorités crues). J'ignorais ce problème de manque dans le jeu du cor solo. Mon exemplaire était un vinyle EMI (début des années 70), dont j'avais trouvé le son plus chaleureux que l'enregistrement Phillips de Haitink. Depuis, mon matériel d'écoute a changé du tout au tout, en mieux, et peut-être que mon appréciation en serait inversée? Et puis: quid du remastering pour le passage en CD? On en a vu, ou plutôt entendu, des catastrophes! Ma, si il Maestro a un exemplaire du coffret Barbirolli à fourguer, je lui rendrais bien ce service!

Cordialement

JEFF

[brunoluong]

Alors, est-ce bien Kubelik qu'on entend dans Mort à Venise?

Bonjour Jeff,

Il s'agit de Paul Bateman qui dirige "l'orchestre Philharmonique de la ville de Prague". Mais je n'ai pas vu le film.

Cordialement,

Bruno

[Theo B]

Pour rebondir sur Thierry, hop bop hop, l'intégrale de Chailly est fort inégale, mais la 5e est considérée comme une très grande réussite et à juste titre. Le terrible 3e mouvement est l'un des plus subtilement éclairés, et il est somptueux instrumentalement; La trompette solo propose des phrasés très personnels aussi, que j'aime beaucoup. C'est celle que je préfère avec celle de Cleveland avec Dohnanyi.

[Zimrilim]

Bonjour Jeff,

Il s'agit de Paul Bateman qui dirige "l'orchestre Philharmonique de la ville de Prague". Mais je n'ai pas vu le film.

Cordialement,

Bruno

Ce n'était pas plutôt la chauve-souris, la musique de ce film ?

[JEFF]

Ce n'était pas plutôt la chauve-souris, la musique de ce film ?

Qu'il est meu-chant!

[brunoluong]

Bonjour Jeff,

J'ai réécouté Barbirolli hier et j'ai trouvé que l'enregistrement par EMI est très bons. Evidemment avec Sir John au podium, on devrait subir ses qualités vocales : on l'entend chanté un peu partout. Votre vinyl des années 70s n'a pas eu le patch du cor, qui s'est effectué dans les années 80s.

Un autre vieux enregistrement superbement enregistré c'est celui de Schwarz chez Everest. C'etait en 1959, et ca rapelle un peu les fameus enregistrements de chez Mercury.

Phillips pour Haitink : je crois on aime ou on aime pas la résonance de la salle mais il est clair que les ingénieurs maitrisent l'acoustique de cette salle. Il me semble qu'il a été réédité en SACD par Pentatone. Je ne suis pas équipé de tel lecteur, ni le SACD en question. Quelqu'un pourrait commenter la qualité sonore ?

Kubelik est desservi par Grammophone. Decca ne fait pas des miracles pour Solti, c'est l'époque où ils expérimentent beaucoup avec des multiples micros, qui rend le résultat pas vraiment naturel.

Le must pour moi c'est Chailly : un enegistrement de référence, celui que j'amène avec moi pour tester les chaines hifi. Superbe atmosphérique tout en restant clair. Ecoutant ce disque c'etait comme avoir un mini orchestre en face de soi.

Cordialement,

Bruno

[mah70]

Bonjour.

J'arrive un peu après la bataille, mais voici de quoi préciser un ou deux points.

Sur Kondrachine:

Le nom exact doit changer d'un disque à l'autre je suppose ? Par exemple dans l'intégrale des symphonies de Chosta chez Melodiya il est non seulement "symphonique" mais aussi "philharmonique". Ça fait déjà plus chic! ( Par exemple l'Orchestre de Paris est ni symphonique ni philharmonique, ça fait moins joli sur les pochettes de disques... Mais qu'est ce qu'il raconte là ?!? )
Bref c'était l'orchestre de Golovanov! Kondrachine doit arriver à sa tête en 1960... Hein ? c'est pas ça ?!!!

thierry

Ben non. Pour être précis (la bureaucratie Soviétique n'est pas simple), c'est l'Orchestre Symphonique de la Philharmonie d'Etat de Moscou - traduit sur la pochette Melodiya trilingue que j'ai sous le nez par "Orchestre Philharmonique de Moscou" et "Moscow Philharmonic Symphony Orchestra". Et Golovanov n'a rien à voir avec (Golovanov, il a eu le Bolchoï et l'orchestre de la Radio de "toute l'Union" ou "Orchestre de la radio de l'URSS", qui s'appelle curieusement "Moscow Radio Symphony Orchestra" sur la partie Anglaise des pochettes bilingues).
Ce qui ne simplifie pas le problème est que:
a) il existe un orchestre symphonique de Moscou (ancien "Orchestre de la région de Moscou") dirigé dès 1960 par Veronika Doudarova - orchestre qui n'a rien en commun avec l'orchestre dirigé par Almeida dans des disques Marco Polo/Naxos (merci de faire simple), lequel jure avoir été fondé en 1989;
b) l'OP de Moscou est peut-être une évolution de "L'orchestre des jeunes de Moscou" que Kondrachine dirigeait dans les années '50 (voir ses accompagnements de Franck ou de Saint-Saëns avec Richter);
c) j'ai cette 5e en 33 tours EMI qui indique une parution en 1974 et crédite l'Orchestre d'Etat de l'URSS (celui de Svetlanov), comme le CD Melodiya.

Pour "Mort à Venise"

Bonjour Bruno,

Alors, est-ce bien Kubelik qu'on entend dans Mort à Venise?
(...)
JEFF

Non plus. Le générique du film que je viens de mettre en VHS sur ma télé dit:
"Orchestre de l'Académie Nationale de Sainte Cécile" dirigé par Franco Mannino. (en fait il le dit en Anglais because copie Warner de la version internationale, de toutes façons c'est un euro-pudding tourné sans son synchrone donc impossible d'avoir une vraie V.O.)

Quant à Mahler, c'est vrai qu'elle est belle la version Kondrachine....

mah

[nico]

Bonjour Jeff,

J'ai réécouté Barbirolli hier et j'ai trouvé que l'enregistrement par EMI est très bons. Evidemment avec Sir John au podium, on devrait subir ses qualités vocales : on l'entend chanté un peu partout. Votre vinyl des années 70s n'a pas eu le patch du cor, qui s'est effectué dans les années 80s.

Un autre vieux enregistrement superbement enregistré c'est celui de Schwarz chez Everest. C'etait en 1959, et ca rapelle un peu les fameus enregistrements de chez Mercury.

Phillips pour Haitink : je crois on aime ou on aime pas la résonance de la salle mais il est clair que les ingénieurs maitrisent l'acoustique de cette salle. Il me semble qu'il a été réédité en SACD par Pentatone. Je ne suis pas équipé de tel lecteur, ni le SACD en question. Quelqu'un pourrait commenter la qualité sonore ?

Kubelik est desservi par Grammophone. Decca ne fait pas des miracles pour Solti, c'est l'époque où ils expérimentent beaucoup avec des multiples micros, qui rend le résultat pas vraiment naturel.

Le must pour moi c'est Chailly : un enegistrement de référence, celui que j'amène avec moi pour tester les chaines hifi. Superbe atmosphérique tout en restant clair. Ecoutant ce disque c'etait comme avoir un mini orchestre en face de soi.

Cordialement,

Bruno

Ce grand blabla me rappelle ce texte ironique de Leibowitz (dans Le compositeur et son double) sur les mélomanes incollables en reconnaissance de versions musicalement semblables ou fort comparables grâce à... la prise de son

Bref, "mes recommandations" comme dirait l'autre, pour ceux qui s'occupent de musique et pas de hi-fi: la version de Hans Swarowsky en concert avec le Symphonique de Vienne (bien enregistr&#233, beaucoup plus idiomatique que la plupart des versions déjà citées dans ce fil. Je sais je l'ai déjà dit, mais personne ne doit connaître car personne n'a réagit... Alors j'insiste

Et maintenant, à table...

[thierry h]

Sur Kondrachine:


Ben non. Pour être précis (la bureaucratie Soviétique n'est pas simple), c'est l'Orchestre Symphonique de la Philharmonie d'Etat de Moscou - traduit sur la pochette Melodiya trilingue que j'ai sous le nez par "Orchestre Philharmonique de Moscou" et "Moscow Philharmonic Symphony Orchestra". Et Golovanov n'a rien à voir avec (Golovanov, il a eu le Bolchoï et l'orchestre de la Radio de "toute l'Union" ou "Orchestre de la radio de l'URSS", qui s'appelle curieusement "Moscow Radio Symphony Orchestra" sur la partie Anglaise des pochettes bilingues).
Ce qui ne simplifie pas le problème est que:
a) il existe un orchestre symphonique de Moscou (ancien "Orchestre de la région de Moscou") dirigé dès 1960 par Veronika Doudarova - orchestre qui n'a rien en commun avec l'orchestre dirigé par Almeida dans des disques Marco Polo/Naxos (merci de faire simple), lequel jure avoir été fondé en 1989;
b) l'OP de Moscou est peut-être une évolution de "L'orchestre des jeunes de Moscou" que Kondrachine dirigeait dans les années '50 (voir ses accompagnements de Franck ou de Saint-Saëns avec Richter);
c) j'ai cette 5e en 33 tours EMI qui indique une parution en 1974 et crédite l'Orchestre d'Etat de l'URSS (celui de Svetlanov), comme le CD Melodiya.

Quant à Mahler, c'est vrai qu'elle est belle la version Kondrachine....

mah

Mah Un grand merci pour ces précisions!

( pour la bureaucratie faudra que je vous raconte un jour les joies des historiens français qui allaient bosser en URSS dans les années 60 par exemple! Mais vous connaissez ou devez imaginer le truc... )

thierry

[Vincent H]

Quelqu'un connaît-il aussi la version de Svetlanov, que j'ai dû voir dans un magasin d'occas récemment à 2 euros? C'est bête, mais le prix affiché m'a dissuadé d'acheter...
Merci!

[Dominique]

Ah bon ? Tu ne connais pas l'intégrale des concertos de Beethoven par Rösel alors ?? C'est aussi à prix bas ....
Je ne m'intéresse pas à Mahler mais Svetlanov a une formidable personnalité dans sa façon de diriger, il me rappelle quelqu'un ....

[mah70]

Bonjour.

Quelqu'un connaît-il aussi la version de Svetlanov, que j'ai dû voir dans un magasin d'occas récemment à 2 euros? C'est bête, mais le prix affiché m'a dissuadé d'acheter...
Merci!

Euuhhhh.... Dans mon souvenir, l'intégrale Svetlanov est assez décevante, plus étale que ce qu'espéré, et faisant partie de sa période un peu "molle et survolée" au début des années '90 - comme ses Miaskovsky par exemple. C'était l'effondrement de l'URSS, les salaires n'étaient plus versés et les orchestres semblaient avoir perdu cette saine habitude des répétitions et de la cohésion. Huss dans Répertoire fulminait contre une 4e bourrée de pains, par exemple, ce qui fait désordre en studio.
Celà dit, la 5e était un des bons moments du lot, si je me souviens, comme le très bel adagio de la 10e. Hors intégrale, il y avait aussi une 6e en concert assez étonnante chez MCA. Il faudrait que je me remette ça dans les oreilles à l'occasion...
Cette dernière phrase prouvant que, lorsque je veux écouter du Mahler, ce n'est pas Svetlanov qui me vient en premier à l'idée


mah

[brunoluong]

Quelqu'un connaît-il aussi la version de Svetlanov, que j'ai dû voir dans un magasin d'occas récemment à 2 euros? C'est bête, mais le prix affiché m'a dissuadé d'acheter...
Merci!

C'etait une sage décision ... N'y dépensez pas ces 2 euros.

Cordialement,

Bruno

[JEFF]

Ce grand blabla me rappelle ce texte ironique de Leibowitz (dans Le compositeur et son double) sur les mélomanes incollables en reconnaissance de versions musicalement semblables ou fort comparables grâce à... la prise de son

Qu'il est meu-chant!

Dans Mahler, la qualité de l'enregistrement est KAPITAL-leu! Si on n'a pas la jouissance des sonorités de l'orchestre, où est la klangfarbenmelodie?

Il se trouve, cher Nico (je vous trouve enclin à être fumasse), que je suis la cause de cette polarisation de Bruno sur la qualité sonore, car nous étions en train de nous demander si Barbirolli était servi ou desservi par l'enregistrement.

Un exemple, qui nous renvoie à un autre fil: dans la discographie comparée de l'or du Rhin, Solti (Vienne) bénéficie d'une prise de son de démonstration qui avait mobilisé la crème des ingénieurs du son de chez DECCA. Il se trouve que je suis "tombé", il y a un ou deux ans (pfff...comme le temps passe -trop- vite!) sur un coffret de vinyles NEUFS de cette gravure historique, au moins du point de vue des débuts de la stéréophonie, et que j'ai été complètement soufflé par la qualité sonore. Il s'agit tout simplement de l'un des tout meilleurs enregistrements de l'histoire du point de vue, encore une fois, de la qualité sonore. Cela suffit à faire que cette version est irremplaçable, car enfin le camarrrrade Solti n'est tout de même pas un manchot de la baguette (pardon mesdames). En comparaison, l'intégrale Furt/Scala est frustrante de bout en bout, car on n'entend presque rien! Alors, même si le génie d'il maestro troue parfois le brouillard sonore, c'est insoutenable dans l'ensemble.
Ugh!
J'ai dit!
ça va être l'heure d''inspector Barnaby

[Zimrilim]

ça va être l'heure d''inspector Barnaby

Au fait, qui a pondu la musique de cette serie ?

[nico]

Qu'il est meu-chant!

Il se trouve, cher Nico (je vous trouve enclin à être fumasse),

Comment? Moa?? Meuchant??? Fumasse????

Que nenni, mon cher

Ironique, un peu cynique et provocant, oui

Faut pas se braquer, c'est tout, c'est pour rire

[Theo B]

Bon, c'est pas le débat, mais moi, jamais pu supporter le son du Ring de Solti, ça ressemble à tout ce qu'on veut, mais certainement pas un orchestre, et encore moins à des voix chantant avec un orchestre de 100 musiciens derrière.

[Vincent H]

Au fait, qui a pondu la musique de cette serie ?

Jim Parker, puisque c'est lui dont il s'agit...

[Zimrilim]

Jim Parker, puisque c'est lui dont il s'agit...

Je ne sais pas qui c'est, mais merci pour l'info.