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Qualifié clair de lune de Debussy d’afféterie et se retrouver dans une musique de film d'horreur, avec Shaar même mon chien à peur, comme dit l’adage,la quantité ne fait pas la qualité.Sur ce J'apprécie énormément ton travailOriginally Posted by Couack
Couack, votre classement est basé sur les disques ou sur l'écoute en concert? Parce que pour un tas d'oeuvres classées vers le bas, on ne dispose que d'enregistrements moyens ou qui en rendent mal compte. Il manque aussi quelques chefs d'oeuvres, comme Keqrops ou Nekuïa.
C'est relatif. En terme de positionnement historique et esthétique, je ne vois pas grand-monde qui ait réalisé un acte aussi fort et fondateur en débarquant de nulle part, alors ca relève quand même du génie. Après, c'est vrai qu'en comparaison de ce qui suivra, l'impact est limité, et ca sonne "daté".
C'est un chef d'oeuvre, ça.
Autant au disque, je peux comprendre, autant en concert je place ça tout en haut du panier. ST4 par le Jack quartet, c'est magnifique, et ca ne laisse pas du tout l'impression d'expérimentation pour l'expérimentation qu'on peut ressentir au disque.
Ca aussi, au disque c'est moyen, mais bien joué en concert c'est passionnant. J'accorde qu'il n'y a pas grand-monde qui soit capable de bien jouer ces oeuvres (Ermis Theodorakis, qui joue ca par cœur () et c'est à peu près tout?).
J'étais circonspect au disque, jusqu'à ce que je l'entende en concert. Je pense maintenant que c'est l'une des oeuvres les plus importantes de Xenakis, et l'une des plus importantes du XXème siècle, peut être même la plus importante de la deuxième moitié du XXème siècle. Expliquer pourquoi serait un peu long, mais je crois que si on jouait au moins une fois par an Oresteïa à Pleyel ou dans toute autre grande salle cotée, le monde de la musique occidentale serait sauvé de sa mort annoncée.
Tout est basé sur le disque : je n'ai malheureusement jamais habité dans des villes où l'on pouvait entendre du Xenakis, et je le regrette bien. J'imagine l'effet que peut produire du Xenakis en concert, ça doit être bluffant.
Mon classement est bien entendu très subjectif mais prétend à une certaine forme d'objectivitécar si j'avais été absolument subjectif j'aurais quasiment tout casé dans la première catégorie...
Je ne connais pas les oeuvres que vous mentionnez...
Je partage tout à fait ce sentiment (au sujet de Metastasis donc). A vrai dire pour moi il y a bien la moitié des oeuvres de Xenakis qui relèvent du génie.
Dans le détail : ST4 ça m'avait semblé être une oeuvre annonciatrice de Ikhoor en moins aboutie. Tetora, je l'ai trouvé beaucoup moins inventif que Tetras: il joue principalement sur des sauts de notes extrêmes du graves vers l'aigu, des attaques brutales, et une permanence du système sur toute la durée du quatuor. Donc en effet plutôt de "l'expérimentation pour l'expérimentation", mais évidemment je ne l'ai pas entendu en concert.
Synaphaï, il faut que je le réécoute, mais j'avais trouvé le piano omniprésent et l'orchestre moins subtil que dans Eonta. Dans l'absolu c'est très beau, mais Eonta c'est mieux, à mon avis. Mon classement est relatif à ce qu'il a écrit par ailleurs, et il a atteint de tels sommets que même des choses très réussies peuvent passer comparativement pour moyennes.
Les oeuvres pour piano, je les avais trouvées assez ternes (là encore comparativement au reste). Ce qui est assez curieux, car le piano de Synaphaï justement, est très réussi, mais il n'a pas repris cette veine là au piano solo, qui est plus atonal darmstadtien conventionnel. Je trouve en tous cas.
Pour Oresteia, là évidemment je suis très pénalisé de ne pas l'avoir vu. Ce que je n'avais pas aimé, c'est son traitement des voix qui m'avait fait penser à tout ce que la période avait produit en la matière (cf Berio par ex.) : des inflexions criardes et distordues, avec des sauts de notes immenses, qui font penser qu'on se ballade dans un asile de fous. Quand vous voyez l'incroyable expressivité que Britten, par ex. parvient à conférer à ses parties vocales tout en restant parfaitement original, et bien là je trouve que Xenakis surfe trop sur la vague du chant conceptuel et ne parvient pas à se dégager des canons imposés par cette école. Alors que, paradoxalement, Stockhausen y est arrivé, lui qui était le pape de Darmstadt. Ca c'est le principal reproche, après évidemment, il faut le voir, je suis d'accord.
J'étais circonspect au disque, jusqu'à ce que je l'entende en concert. Je pense maintenant que c'est l'une des oeuvres les plus importantes de Xenakis, et l'une des plus importantes du XXème siècle, peut être même la plus importante de la deuxième moitié du XXème siècle. Expliquer pourquoi serait un peu long, mais je crois que si on jouait au moins une fois par an Oresteïa à Pleyel ou dans toute autre grande salle cotée, le monde de la musique occidentale serait sauvé de sa mort annoncée.[/QUOTE]
C'est oublié Bartok, Poulenc, Puccini ,Ravel, Berntein qui sont de loin bien surérieurs .j'espère ne pas vous offenser monsieur,mais ils ont composés, sans ordinateur, seul le talent suffit
Passer du Clair de Lune à Shaar, c'est peut-être pas une bonne idée. Si tu veux y aller en douceur, je te recommande plutôt d'essayer Messiaen ou Dutilleux par exemple. La filiation avec Debussy est très nette, et c'est déjà de la "musique contemporaine" (qui n'est plus contemporaine mais vous voyez ce que je veux dire).Qualifié clair de lune de Debussy d’afféterie et se retrouver dans une musique de film d'horreur, avec Shaar même mon chien à peur, comme dit l’adage,la quantité ne fait pas la qualité.Sur ce J'apprécie énormément ton travail
Un truc qui fait vraiment peur, c'est ça (j'espère que tu as de bonnes basses). Pense à éloigner le chien
KRZYSZTOF PENDERECKI -Polymorphia- - YouTube
Attention, Kilgore a dit "de la seconde moitié du XXème siècle", tous les compositeurs que tu mentionnes ont composé essentiellement, sinon uniquement, pendant la première moitié (sauf Bernstein, mais je pense que la supériorité de Bernstein sur Xenakis, en admettant que ça ait un sens, se discute).J'étais circonspect au disque, jusqu'à ce que je l'entende en concert. Je pense maintenant que c'est l'une des oeuvres les plus importantes de Xenakis, et l'une des plus importantes du XXème siècle, peut être même la plus importante de la deuxième moitié du XXème siècle. Expliquer pourquoi serait un peu long, mais je crois que si on jouait au moins une fois par an Oresteïa à Pleyel ou dans toute autre grande salle cotée, le monde de la musique occidentale serait sauvé de sa mort annoncée.
C'est oublié Bartok, Poulenc, Puccini ,Ravel, Berntein qui sont de loin bien surérieurs .j'espère ne pas vous offenser monsieur,mais ils ont composés, sans ordinateur, seul le talent suffit
Bon il y a un doublon, mea-culpa. Nous étions sur le topic Kinakis, et j' ai réagi , à mon avis trop vite . Mais j'avoue que Xinakis n'est pas mon " truc "
Eonta est pour piano et cuivres, tu ne penses pas plutôt à Erikhthon? Je trouve les trois "concertos pour piano" (Synaphaï, Erikhthon et Keqrops) de qualité assez égale, dans leur style respectif qui correspond aux périodes de création.
Pour Herma, peut être, mais l'usage des arborescences dans Evryali ou Mists éloigne sensiblement de l'écriture de type darmstadt. Le problème, c'est que la plupart des pianistes n'arrivent pas à réaliser l'écriture réelle de ces pièces - il faut dire que c'est d'une difficulté improbable.
C'est en partie valable pour Agammemnon, le "mouvement" rajouté, mais les références sont tout autres. Il n'y a pas tant de sauts de notes, c'est la voix qui est divisée entre le naturel et son travestissement, et redoublé d'une hyper-expressivité volontairement artificielle, qui est lié au caractère de la tragédie. On est plus proche de certaines formes de chant asiatique que de Darmstadt (beaucoup plus que dans les cas proches chez Britten, d'ailleurs), en tout cas tout à fait hors des canons et hors du concept de type Berio - d'autant que voir le chanteur s'exciter sur son espèce de cithare pour ponctuer les inflexions du chant, et "jouer" le texte de cette manière, projette assez loin de Darmstadt.
Pour ce qui est de l'écriture chorale, elle est au contraire très diatonique, très carrée, avec peu de sauts et d'intervalles tordus. Dans le faits, aucune impression d'être à l'asile : au contraire, tout cela paraît très sain comme manière de faire de la musique!
Enfin j'en parle très vite, mais il y aurait beaucoup à dire sur cette œuvre et sur ce qui est en jeu en elle.
Xenakis n'a presque rien écrit avec ordinateur.C'est oublié Bartok, Poulenc, Puccini ,Ravel, Berntein qui sont de loin bien surérieurs .j'espère ne pas vous offenser monsieur,mais ils ont composés, sans ordinateur, seul le talent suffit
Enfin, sérieusement, Poulenc, Puccini, Bernstein? Il y en a trois dizaines d'autres à citer avant ceux-là.
Je n'ai jamais entendu Erikhton ni Keqrops. Il me les faut
Je confirme : j'ai la partition. C'est vrai que sur le papier ça ne fait pas Darmstadt, c'est ce qui m'a surpris d'ailleurs.
Bon, il faut que je réécoute. J'ai été doublement pénalisé : je ne l'ai pas vu, et en plus je n'avais même pas le livret, donc mon jugement est très contestable en effet. En général je n'écoute pas d'opéra sans livret, sauf DVD, mais là c'était du Xenakis alors j'ai écouté quand même. Je me souviens bien de ce passage avec une sorte de guitare car je l'avais détesté. Pour l'écriture chorale tu as raison, il n'y a pas de sauts. Je vais chercher sur youtube, histoire de voir quelque-chose.
Rectificatif : le mouvement rajouté est Kassandra, bien sûr.
En 1957, apparurent les premières pièces électroniques stochastiques : les Diamorphoses. Pour la première fois, ces théories bénéficièrent d’un soutien technique à la composition avec un ordinateur IBM (Xenakis travaillait en collaboration
vec Arnaud de Chambure). Cette pièce, qui fut aussi la première écrite par Xenakis au G.R.M., représente une des premières réalisations abouties dans ce domaine de la composition
Cela n'enlève rien à son talent
Et? Cela ne change rien à ce que j'ai écris : il a très peu écrit avec l'ordinateur, même s'il l'a effectivement fait. Et à l'époque, un ordinateur était une chose très différente de ce que ca peut l'être aujourd'hui.En 1957, apparurent les premières pièces électroniques stochastiques : les Diamorphoses. Pour la première fois, ces théories bénéficièrent d’un soutien technique à la composition avec un ordinateur IBM (Xenakis travaillait en collaboration
vec Arnaud de Chambure). Cette pièce, qui fut aussi la première écrite par Xenakis au G.R.M., représente une des premières réalisations abouties dans ce domaine de la composition
Cela n'enlève rien à son talent
Au demeurant, le principe de la musique stochastique proposée par Xenakis, si j'ai bien compris, c'est de définir les lignes générales de l'oeuvre, et de laisser au hasard la détermination précise des détails (en gros, on décide que les notes sont distribuées selon une loi normale -ou n'importe quelle autre-, on fixe la moyenne et l'écart-type, et l'ordinateur "décide" des notes précises), puisque si l'on "écrit" tous les détails comme tentait de le faire le sérialisme généralisé, de toute façon, passé un certain degré de complexité, on n'entend plus les détails mais seulement l'effet macroscopique.
Xenakis décide de l'effet général qu'il veut obtenir dans ses pièces stochastiques, et laisse le reste au hasard. C'est choquant théoriquement si l'on pense que la musique est là pour créer de l'ordre entre la musique et le temps, pour reprendre en substance la définition de Stravinsky, mais le résultat est là...
(et au fond... dans une fugue savante, est-ce que le compositeur écrit vraiment le renversement en crabe du sujet? certes il a choisi un sujet qui permet ça, mais Xenakis a choisi une distribution statistique qui permet le résultat...)
En effet, et il a raison; si on écoute par exemple Zimmermann ou Carter, on s'aperçoit que malgré une écriture d'une précision et d'une complexité délirantes, on n'entend finalement que "l'effet macroscopique". Même dans Berg ou dans Webern, l'histoire des séries n'a pas d'impact réel sur l'audition hormis le fait que c'est atonal, et sans pulsation perceptible la plupart du temps. Ca ne veut pas dire que c'est pas bien, mais qu'en effet seul compte l'effet macroscopique. J'irai jusqu'à dire que c'est vrai aussi dans les quatuors de Bartok, qu'il doit falloir écouter un million de fois pour saisir toutes les subtilités de l'écriture et de la construction thématique, bien qu'il ne s'agisse pas vraiment de musique atonale.
N'est-ce pas toi qui avait dit que Zimmermann lui-même considérait l'exécution exacte de ses partitions comme une impossibilité, ou quelqu-chose comme ça ?
J'ai mis la main sur Erikhton, et c'est très beau. Une sorte de vent de cordes glacées et un piano interstellaire. Je crois que je le préfère même à Eonta. Sur le même cd il y a aussi Aka pour orchestre que je rangerais volontiers parmi les chefs-d'oeuvres de Xenakis.
ah non je ne crois pas avoir jamais écrit quoi que ce soit à propos de Zimmermann ; bon dans Berg on entend quand même des détails "signifiants", ce qui n'est pas le cas pour moi dans Xenakis ; je n'entends de toute façon pas tout ce qui se passe dans la musique de Beethoven ou Brahms, hein...
(sinon je m'étonne de ta réaction à "Nuits", mais bon... )
Le Aka c'est bientôt en Nouvelle Zélande, en revanche oui, Ata est une grande merveille musicale.
héhé, en effetLe Aka c'est bientôt en Nouvelle Zélande, en revanche oui, Ata est une grande merveille musicale.j'ai écouté Akrata et Ata dans la foulée, petite dyslexie passagère...
Un petit mot pour se détendre ,ma femme,à eu une portée de un enfant,puis une portée de trois enfants et sans les mainsY a quand même 8 portées pour la partie de piano, dans cette partition, si je vois bien!
(et encore c'est tout en clef de fa, ce n'est donc que la main gauche...)
COmme il aurait quatre-vingt-quinze ans :
https://www.youtube.com/watch?v=Ryiu2MYmmBY
et, avec partition ou avec percussionniste :
https://www.youtube.com/watch?v=n8pRt8eurv0
https://www.youtube.com/watch?v=1CT5nSkePzg
ou encore
https://www.youtube.com/watch?v=jESS3gP1GGE
(pas toujours reposant, mais jamais neutre)
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