Joe Hisaishi par Eiko Yamashita

[Chiarina]

Oui, le tempérament, le sens artistique sont peut-être plus du domaine de la nature et de l'inné, mais on peut aussi développer l'écoute, la sensibilité, la conduite du son par le travail et l'imprégnation.
Et puis, on a un peu l'air de considérer depuis quelques messages que le sens musical est quelque chose de négligeable, mais (et c'est une évidence jusqu'à un certain niveau) , comprendre et entendre vraiment ce qu'on joue, ressentir simplement les tensions, les détentes, en prendre conscience physiquement aussi, tout cela contribue quand même à rendre le jeu plus juste, expressif et "musical".

[Theo B]

Si c'est pour être imprégné de l'environnement des gens dont Chiarina nous montre la formation actuelle, on n'est pas sortis de l'auberge...

[Chiarina]

Comment ça, tu ne fais pas confiance aux "praticiens réfléchis" ?

[Theo B]

Et puis, on a un peu l'air de considérer depuis quelques messages que le sens musical est quelque chose de négligeable, mais jusqu'à un certain niveau au moins, comprendre ce qu'on joue, ressentir simplement les tensions, les détentes, en prendre conscience physiquement aussi, tout cela contribue quand même à rendre le jeu plus expressif et "musical".

Mais le sens musical, s'il doit sans doute être cultivé au sens le plus académique, peut se développer dans l'oreille, de la même manière que pour le non praticien il peut y avoir un sens musical qui lui donne envie d'entendre telle oeuvre de telle ou telle façon. Mais si pour le praticien on bloque tout ce qui pourrait en permettre l'expression au piano, ça ne sert à rien!

[Chiarina]

Oui, j'ai amendé mon message pendant que tu me répondais, car cette histoire d'oreille, de sensibilité de l'écoute est très importante.
Et puis, ce n'est pas franchement académique que de faire prendre conscience de la couleur d'un accord, et on n'est pas forcément obligé de le nommer ou de l'analyser pour le ressentir.

Mais nous parlons de deux choses différentes, je crois, Bertrand et moi, plus du terrain, de ce qui se fait dans les conservatoires, et toi, plus de pianistes de haut niveau, non ?

[Chiarina]

Mais si pour le praticien on bloque tout ce qui pourrait en permettre l'expression au piano, ça ne sert à rien!

Qu'est-ce que tu sous-entends, au juste ?

[Theo B]

Mais moi je n'ai strictement rien contre l'académisme, ni a priori contre les traditions d'obligation de solfège et d'analyse.
Je ne crois pas que ce soit un débat sur l'académisme de l'enseignement, mais sur la nature de cet académisme.

Effectivement, oui, je parlais et parle toujours du haut niveau, c'était le sujet au départ, non? (enfin d'accord, le sujet c'était d'abord Hisaishi, puis les Mikrokosmos, puis Hanon, puis la construction du rapport physique à l'instrument dans les différents pays...)

[Bertrand]

J'avais bien compris que Théo parlait du haut niveau. Mais en répondant sur le niveau basique, on alimente bien la discussion puisque c'est le vivier dont les musiciens de haut niveau sont issus. A ce que j'observe, les enseignements me semblent inculquer des notions dont Théo pense qu'elles sont absentes chez les musiciens de haut niveau sortis de l'école française.

Au niveau de la prise du son, c'est une notion qui est enseignée très vite, pour les instruments à cordes en tout cas avec différents approches esthétiques selon les prof (approche "charnue" rentrant direct dans la corde ou plus légère cherchant à faire résonner la corde en finesse par exemple).
Et au piano, aussi, on sent que c'est quelque chose qui est abordé assez tôt.

La question est peut etre de savoir s'il s'agit d'un académisme. A mon avis, non. C'est davantage du compagnonnage.

[Chiarina]

Moui...
Les notions dont Théo déplore l'absence ne sont pas si présentes, il faut le reconnaître, mais comme je l'ai dit, ça évolue pas mal, et il y a bien d'autres choses positives.
Et je ne suis pas du tout aussi sévère que lui sur le "paysage pianistique français" actuel, mais c'est un autre débat...

[Theo B]

Bah, je ne suis pas le grand méchant mauvais oracle, non plus.

D'ailleurs, mon oracle, c'est que la petite Lise va tous nous sauver.

[Chiarina]

Au niveau de la prise du son, c'est une notion qui est enseignée très vite, pour les instruments à cordes en tout cas avec différents approches esthétiques selon les prof (approche "charnue" rentrant direct dans la corde ou plus légère cherchant à faire résonner la corde en finesse par exemple).
Et au piano, aussi, on sent que c'est quelque chose qui est abordé assez tôt.

La question est peut etre de savoir s'il s'agit d'un académisme. A mon avis, non. C'est davantage du compagnonnage.

Je n'avais pas vu cette partie du message.
La prise de son, le placement, sont bien davantage travaillés chez les cordes que chez les pianistes, on ferait bien de s'en inspirer parfois.

Quant à l'académisme, ou au compagnonnage, je ne saisis pas la nuance...

[Theo B]

Oui, on a toujours eu de très bons instrumentistes à cordes en France, notamment d'excellents violoncellistes. Ce n'est pas du tout comparable, je pense.

L'autre jour, quelqu'un de très renommé et pour qui j'ai d'ailleurs beaucoup de respect m'a dit quelque chose qui m'a assez scié, mais qui en même temps doit être l'opinion de beaucoup de gens. En gros:

"au violon, au violoncelle... il faut parvenir à former le son qui donne la note, ce n'est jamais gagné d'avance, donc on est obligé de trouver un son à soi pour faire bien faire de la musique; pour les pianistes c'est plus compliqué de trouver une personnalité et un monde sonore, parce que le son qui donne la note est déjà là"

Evidemment, en partant comme ça, c'est mal barré!

[Bertrand]

Une "filiation" de maître à élève par un rapport oral et/ou gestuel. D'où l'intérêt d'être l'élève de machin qui a été l'élève de bidule.

[Bertrand]

Oui, on a toujours eu de très bons instrumentistes à cordes en France, notamment d'excellents violoncellistes. Ce n'est pas du tout comparable, je pense.

L'autre jour, quelqu'un de très renommé et pour qui j'ai d'ailleurs beaucoup de respect m'a dit quelque chose qui m'a assez scié, mais qui en même temps doit être l'opinion de beaucoup de gens. En gros:

"au violon, au violoncelle... il faut parvenir à former le son qui donne la note, ce n'est jamais gagné d'avance, donc on est obligé de trouver un son à soi pour faire bien faire de la musique; pour les pianistes c'est plus compliqué de trouver une personnalité et un monde sonore, parce que le son qui donne la note est déjà là"

Evidemment, en partant comme ça, c'est mal barré!

Ca me semble être un bon constat de départ. Un pianiste va chercher à faire le son des hautbois, des violoncelles, etc... les cordistes font "simplement" leur son.

[Kilgore Trout]

"au violon, au violoncelle... il faut parvenir à former le son qui donne la note, ce n'est jamais gagné d'avance, donc on est obligé de trouver un son à soi pour faire bien faire de la musique; pour les pianistes c'est plus compliqué de trouver une personnalité et un monde sonore, parce que le son qui donne la note est déjà là"

Evidemment, en partant comme ça, c'est mal barré!

Je ne vois pas en quoi, phénoménologiquement parlant, il a tort. Tout dépend de ce qu'on met dans le mot "son".

Ouais c'est juste par pur esprit de contradiction.

[Chiarina]

"au violon, au violoncelle... il faut parvenir à former le son qui donne la note, ce n'est jamais gagné d'avance, donc on est obligé de trouver un son à soi pour faire bien faire de la musique; pour les pianistes c'est plus compliqué de trouver une personnalité et un monde sonore, parce que le son qui donne la note est déjà là"

Evidemment, en partant comme ça, c'est mal barré!

Cela me semble être plein de bon sens, et très réaliste.
Mis à part les "très grands" combien de pianistes sont identifiables à leur son ?
Nous sommes aussi très dépendants de l'instrument sur lequel nous jouons, il faut à chaque fois recommencer et s'adapter.
Et puis, est-ce que le but est forcément d'avoir une identité sonore ?

[Kilgore Trout]

Pauvre Théo, seul au monde.

[Theo B]

Cela me semble être plein de bon sens, et très réaliste.
Mis à part les "très grands" combien de pianistes sont identifiables à leur son ?
Nous sommes aussi très dépendants de l'instrument sur lequel nous jouons, il faut à chaque fois recommencer et s'adapter.
Et puis, est-ce que le but est forcément d'avoir une identité sonore ?

Je faisais un peu de provoc parce que, évidemment que au moins à première vue, c'est de très bon sens.

Mais au moins deux nuances importantes:

- d'abord, plus l'on monte en niveau de pratique d'un instrument à cordes (ou d'ailleurs des bois), plus l'émission juste d'une note ne relève plus vraiment de la partie problématique de la pratique. Tant que l'oreille fonctionne, du moins. Donc, quelque part, plus la remarque que je cite devient fausse: pour un violoniste de haut niveau, il n'y a pas à "sortir", "extraire" davantage une note que pour un pianiste, c'est un geste automatique. Et pas même besoin d'être un génie , sinon les violonistes du (dernier) rang des orchestres ne pourraient pas débarquer en déchiffrant leur partie tout en discutant du match de foot de la veille. OK, ce n'est pas vrai à égalité pour toutes les notes, mais enfin...

- ensuite, et c'est là l'essentiel, mon propos n'est pas de dire que cette remarque est fondamentalement stupide et inepte, encore moins qu'elle serait phénoménologiquement fausse. Et il n'est pas non plus de dire que la définition d'un grand, ni même d'un bon pianiste est d'être reconnaissable à sa sonorité. Il est simplement que la perception de l'instrument que la remarque induit dans sa pratique est perverse.

Parce que, entre autres, elle incite à la préméditation de la musicalité: les notes vont sortir de toutes façons si on appuie sur les bonnes touches, donc réfléchissons à partir de là à la manière dont je vais les articuler.
C'est en partant comme cela que l'on débouche sur toutes sortes de voies qui ne mènent nulle part et qui s'entendent très distinctement dans le résultat final, car tout à partir de là devient sujet à la reconstruction théorique, conceptuelle, d'après les outils de la pensée civilisée, prosaïque au sens littéraire, des mots qui brident l'imagination. Et ce qu'on entend dans le résultat final, c'est très souvent précisément cette imagination prosaïque et démonstrative, ceci est élégant, celi est violent, ceci est doux, cela est noir, ceci est onirique, cela est agité... on comprend mais on ne ressent rien.

Alors que ce que l'on devrait entendre dans l'exécution des grandes oeuvres musicale est exactement tout ce à quoi le prosaïsme des mots ne donne pas accès. Ce qui suppose de l'avoir laissé de côté, ou derrière. Et d'être parti d'un rapport totalement physique à l'instrument, ce qui il me semble induit de faire comme si aucune note ne sortait automatiquement de la pression d'aucune touche. Ce qui est du même ordre que d'autres choses que l'on dit parfois, à juste titre: faire comme si il était possible de faire un crescendo sur une note, faire comme si il était possible de faire un glissando d'une note à l'autre sans toucher les autres, etc.

[Theo B]

Tout ceci, en particulier la dernière minute, relativise beaucoup l'idée que le piano serait si fondamentalement différent du violon, du hautbois ou de je ne sais quoi d'autre...

YouTube - Chopin - Mazurka, op 33, n 4 (Michelangeli)

[Alfredo]

Extraordinaire !!!!!!!!!!!.............