Grotesque et grinçant

[Chiarina]

L'autre jour, écoutant en concert la sonate pour violoncelle de Chostakovitch, m'est revenue une question que je me pose souvent :

La musique russe, chez Prokofiev et Chostakovitch notamment, est assez souvent sarcastique, grimaçante, ridicule etc..
On retrouve ces caractéristiques dans les oeuvres de Gogol, ou Pouchkine, et la notion de grotesque est souvent présente dans les oeuvres littéraires romantiques de divers pays, comme nous le rapelle ce lien :
http://opus-all.paris.iufm.fr/tl/tl_gogol/grotesque.htm

J'ai cependant l'impression qu'en musique elle est davantage une spécificité russe (slave ?), apparue plus tardivement.
A quoi cela est-il dû, d'après vous ?
Il y a sans doute d'autres exemples que je ne connais pas ou que j'oublie : Berlioz ? Britten ?...

[thierry h]

La musique russe, chez Prokofiev et Chostakovitch notamment, est assez souvent sarcastique, grimaçante, ridicule etc..

C'est ce qu'on appelle coller des baffes métaphoriquement... Sinon... hop! voyage en Sibérie Orientale!!!

[lebewohl]

Joli sujet!

Peut-être faudrait-il mettre à part les opéras, voire les madrigaux ou comédies madrigalesques : les sorcières de Didon et Enée sont grotesques, je trouve, certains madrgiaux italiens ((Banchieri) ou chansons françaises aussi. Beaucoup de scènes de diables ou de danses macabres aussi. (ou "grinçant" est-il un adjectif mieux adapté?)

En musique pure, comme une sonate pour violoncelle, c'est sûrement plus dur à trouver, et Chostakovitch est sûrement un des principaux exemples. Mais on pourrait défendre l'idée que Mahler, à ses heures, ne dédaigne pas ça. Ni Strauss, mais les poèmes symphoniques ne sont pas vraiment de la musique pure (quoique...).

La citation par Bartok dans le concerto pour orchestre de la citation par Chostakovitch d'une marche militaire allemande dans la 7e symphonie est-elle grotesque? Et la pirouette à la fin du divertimento pour cordes?

[thierry h]

La citation par Bartok dans le concerto pour orchestre de la citation par Chostakovitch d'une marche militaire allemande dans la 7e symphonie est-elle grotesque? Et la pirouette à la fin du divertimento pour cordes?

Bartok se paye carrément la tronche de Chosta, enfin, plutôt de ce chef d'oeuvre incomparable qui est la 7ème symphonie... Mais je me trompe peut être...

Que l'on soit ou non en but à un régime totalitaire comme Chosta, je crois que le grotesque et le sarcasme en musique sont souvent la politesse du désespoir... ou le révélateur d'un mal être... ou simplement une attitude pamphlétaire et polémique...

[lebewohl]

Parmi les oeuvres assez grinçantes, mais pas grotesques, je citerais volontiers "la Valse" de Ravel.

[thierry h]

Parmi les oeuvres assez grinçantes, mais pas grotesques, je citerais volontiers "la Valse" de Ravel.

C'est une oeuvre assez terrible! j'y entend une valse complètement déglinguée... Ça fait très Fin-de-siècle...

[lebewohl]

je dirais plutôt fin-d'une-époque...

[Vincent H]

Y a pas mal d'orchestres "baroques" qui sont grotesques et qui grincent (mais ne comptez pas sur moi pour dire des noms... Ils me réveillent le matin quand ils passent sur France-Mu c'est déjà suffisant)...

[Chiarina]

Chacun va pouvoir se défouler, c'est bien !

Je n'avais pas pensé à Mahler, c'est vrai.
La Valse me semble plus décadente, au bord de la nausée, que grinçante, mais on n'est pas loin.

Que l'on soit ou non en but à un régime totalitaire comme Chosta, je crois que le grotesque et le sarcasme en musique sont souvent la politesse du désespoir... ou le révélateur d'un mal être... ou simplement une attitude pamphlétaire et polémique...

Oui, c'est tout à fait ça, mais seulement ça ...?

[thierry h]

Y a pas mal d'orchestres "baroques" qui sont grotesques et qui grincent (mais ne comptez pas sur moi pour dire des noms... Ils me réveillent le matin quand ils passent sur France-Mu c'est déjà suffisant)...

Au moins ça réveille...

[Philippe]

Superbe sujet, Chiarina, d'ailleurs ça fait un moment que je m'interroge sur l'existence (?) d'une "spécificité" des musiques nationales (qu'est-ce qui fait qu'on reconnaît tout de suite une musique anglaise ? y a-t-il une "âme" russe particulière dont on retrouverait la trace dans la musique ? pourquoi la musique d'Europe centrale semble-t-elle elle aussi posséder certains traits spécifiques et identifiables [sûrement pas par moi mais bon ...] ? etc.) - mais on peut toujours aborder plus tard ces sujets (qui m'intéressent tout particulièrement, par simple curiosité en fait...) ...

L'autre jour, écoutant en concert la sonate pour violoncelle de Chostakovitch, m'est revenue une question que je me pose souvent :

La musique russe, chez Prokofiev et Chostakovitch notamment, est assez souvent sarcastique, grimaçante, ridicule etc..
On retrouve ces caractéristiques (...)
J'ai cependant l'impression qu'en musique elle est davantage une spécificité russe (slave ?), apparue plus tardivement.

... mais pour que ce sujet ne parte pas trop vite en vrille, ces formes grinçantes, sacrastiques, ne les retrouvent-on pas aussi chez BAZ par exemple, chez Wolpe ou chez Kagel ?


Je m'absente jusqu'à ce soir, bonne discussion

[thierry h]

Oui, c'est tout à fait ça, mais seulement ça ...?

C'est déjà pas mal non ? Sinon il y a peut être des professionnels du sarcasme et du persiflage... juste pour le plaisir... Limite emmer... Prokofiev peut être ?

[Chiarina]

C'est déjà pas mal non ?

Oui, oui, évidemment !
Mais je pensais qu'il y avait peut-être aussi une sorte de "tradition", qui viendrait de plus loin... ?

[Alfredo]

Je confirme que la musique baroque gince beaucoup avec certains interprètes et certains instruments, elle fait même grincer aussi les dents des auditeurs, parfois.

[thierry h]

Oui, oui, évidemment !
Mais je pensais qu'il y avait peut-être aussi une sorte de "tradition", qui viendrait de plus loin... ?

Vous voulez dire que l'oppression peut être par exemple un déclencheur dans l'élaboration de musiques utilisant des tournures musicales sarcastiques, et grotesques ? Sans doutes, en Russie puis en URSS, en Europe Centrale et orientale sous domination autrichienne et ottomane ?
Jusqu'à la musique Klezmer, et son utilisation de la clarinette tour à tour cajoleuse, déchirante et moqueuse ? ( Si je dis des conneries, les connaisseurs corrigeront... )

[lebewohl]

Je confirme que la musique baroque gince beaucoup avec certains interprètes et certains instruments, elle fait même grincer aussi les dents des auditeurs, parfois.

Ce n'est pas faux, mais il n'y a pas que la baroque.

[Chiarina]

Vous voulez dire que l'oppression peut être par exemple un déclencheur dans l'élaboration de musiques utilisant des tournures musicales sarcastiques, et grotesques ? Sans doutes, en Russie puis en URSS, en Europe Centrale et orientale sous domination autrichienne et ottomane ?
Jusqu'à la musique Klezmer, et son utilisation de la clarinette tour à tour cajoleuse, déchirante et moqueuse ? ( Si je dis des conneries, les connaisseurs corrigeront... )

Je pensais plutôt à l'influence du fantastique, de l'absurde, pas très éloignés du grotesque, chez Gogol, Pouchkine que j'ai cités, Boulgakov aussi, et présents aussi dans beaucoup de contes et légendes russes.
D'où une certaine tournure d'esprit qui viendrait plus naturellement aux musiciens de ce pays ...?

[thierry h]

Je pensais plutôt à l'influence du fantastique, de l'absurde, pas très éloignés du grotesque, chez Gogol, Pouchkine que j'ai cités, Boulgakov aussi, et présents aussi dans beaucoup de contes et légendes russes.
D'où une certaine tournure d'esprit qui viendrait plus naturellement aux musiciens de ce pays ...?

N'étant pas un fin connaisseur de la littérature russe je ne vais pas m'avancer... Mais ces écrivains goûtent le fantastique et le grotesque comme aussi une échappatoire face à une société rigide et archaïque ? ( le servage n'est aboli que dans les années 1860 )

[Vincent H]

Thierry, je ne pourrai malheureusement pas rester trop tard ici, mais je voulais réagir sur ta digression austro-balkanique. Pour citer le nom de Nikolaus von Reznicek, qui fut également un maître du grotesque et du grinçant dans de nombreuses oeuvres. Sa symphonie "Schlemil", par exemple possède des intonations "chostakovitchiennes" étonnantes pour une oeuvre écrite avant 1914. Si tu as l'occasion de l'entendre, n'hésite pas. Il a aussi écrit une "Symphonie ironique" dont le titre résume le contenu...
A réhabiliter! Et d'urgence!

[Theo B]

Dans le cas particulier de Mahler, il y a beaucoup plus d'ambiguïté quant à l'ironie ou au sarcasme que, par exemple, chez Chostakovitch. Un cas particulièrement représentatif est le trio (enfin, les trios) du scherzo de la 4e: à quel degré faut-il prendre le thème des clarinttes marqué ff, pavillon en l'air? Ici, on a presque à mon sens un cas de 3e degré: une ironie apparente qui fonctionne au fond plus encore en étant prise comme sincère.

Je vois la même ambiguïté, d'où nait l'émotion, dans les deux épisodes de valses du premier scherzo de la 7e, voire dans le laendler de la 9e. En revanche, il y a une autre forme d'ironie, plus violemment sarcastique, dans le troisième mouvement de la 5e, et bien sûr dans le rondo de la 9e.

Mais l'ironie de Mahler me semble avoir toujours une double face, a fortiori quand le matériau provient des traditions mondaines ou populaires: la tendresse pour ce qu'a été cette musique et le mépris hargneux pour ce qu'elle devient, les deux se rencontrant dans le pressentiment que, de toutes façons, tout cela va disparaître.