Bach (J-S)

[Couack]

Il n'y avait pas de fil sur lui

C'est vrai que c'est un compositeur tout à fait secondaire et pas très doué, mais il mérite quand même qu'on dise un mot sur son oeuvre.

J'ai récemment réécouté l'Offrande Musicale (BWV 1079 et composée en 1747) qui est un truc très sympa, et comme je lisais parallèlement le mode d'emploi de l'oeuvre en question, j'ai appris que le fameux "thème du roi" que l'on attribue mythiquement à Frédéric II de Prusse (qui mit Bach au défi d'improviser dessus - Je ne mets pas de vidéo car on ne la trouve pour ainsi dire que sous la forme de l'orchestration de Webern dont je ne pense que du mal) est manifestement la prolongation du thème de la fugue en la mineur HWV609 de Haendel (1737).

Je me suis donc jeté sur la fugue en question, et c'est vrai que la ressemblance est frappante : non seulement le thème, mais son développement; il ne s'agit pas de dire que Bach a copié Haendel, mais que le roi se serait lui-même inspiré du thème de Haendel et l'aurait refourgué à Bach.

Bach et Haendel ne se sont jamais rencontrés (ça a failli arriver mais un contretemps a empêché cette réunion au sommet, et ce n'était pas un nuage islandais) mais connaissaient leurs oeuvres respectives; quoiqu'il en soit, ça vaut le coup d'écouter cette Fugue en la mineur HWV609.

Et en plus j'ai trouvé la vidéo :

YouTube - Nigel ALLCOAT plays G. F. HANDEL's Fugue in A minor

Ca prouve aussi une chose à ceux qui en doutaient : Haendel était un redoutable contrapuntiste.

[thierry h]

Je suis nul en musiques antiques mais je signale tout de même cet excellent breuvage du Penedès ( région viticole coincée entre Tarragone et Barcelone ) élaboré à partir de Chardonnay !
Le plus drôle est que Pau Casals est natif de cette région...

[Jacques]

Si lancer un fil de discussion sur Mahler revenait à tenter l'escalade du K2, là c'est carrément l'Himalaya tout entier qui se profile à l'horizon, avec tous ses sommets à la fois !

Je n'en ai pas vraiment fait le compte et peux me tromper, mais je crois bien que la musique de J.-S. Bach reste celle dont j'ai le plus grand nombre d'enregistrements à ce jour. Et j'y retourne régulièrement, sans toutefois en parler (ou presque).

Avoir maintenant l'occasion de le faire est donc assez fascinant, mais ça m'intimide beaucoup. Je vais donc attendre, faisant d'abord un petit "inventaire" et réécoutant diverses choses, observant soigneusement ce que d'autres diront, avant de participer plus activement (le cas échéant) à la discussion qui vient d'être ouverte .

Jacques

[lebewohl]

Si lancer un fil de discussion sur Mahler revenait à tenter l'escalade du K2, là c'est carrément l'Himalaya tout entier qui se profile à l'horizon, avec tous ses sommets à la fois !


Jacques

je ne vous le fais pas dire!!!

il va falloir ce lancer, en effet, expliquer qu'on aime bien l'orchestration de Webern et le piano, tout ça, et Couack va être très colère!

[thierry h]

Pour vaincre la timidité un verre de Bach et une rasade de Stokowski...

YouTube - Toccata and Fugue in D Minor - Fantasia (1940)

[Jacques]

Puisqu'on donne déjà dans l' "extrême", je sors provisoirement de mon expectative pour présenter, sous forme de vidéos, un exemple de ce qui pourrait être qualifié d' "extrême inverse" (infiniment plus sérieux cependant) : trois extraits de l'un des enregistrements "baroqueux" les plus mémorables de la Passion selon Saint Jean BWV 245, réalisé en concert dans la Cathédrale de Graz en 1985 par Harnoncourt et son équipe, avec des enfants dans le choeur et comme solistes pour les voix hautes (Choeur initial "Herr, unser Herrscher", suivi des arias pour voix d'alto "Von den Stricken meiner Sünden" et "Es ist vollbracht") .

Voici ces trois vidéos (la première, avec ses sous-titres en espagnol, est malheureusement de piètre qualité) :


YouTube - Herr, unser Herrscher (part 1)[/URL]

YouTube - J.S. Bach- Johannes-Passion - Von den Stricken meiner Sünden[/URL]

YouTube - J.S. Bach - Johannes-Passion - Es ist vollbracht - alto aria[/URL]


Jacques

[hideux67]

Une de mes oeuvres préférées : Prélude et Fugue BWV 532.

Une des rares transcriptions de Bach/Busoni et plus généralement d'une interprétation de JSB au piano que je trouve supportable par deux admirables "pianistes", bien que l'on semble plus proche d'un orgue datant de la fin du XIXe siècle:

YouTube - S.Fiorentino: Bach-Busoni (arr. Fiorentino). 1.Preludio.

YouTube - Gilels - Bach-Busoni - Prelude & Fugue in D major, BWV 532 - Prelude (1/2)

ici l'original par Chorzempa :

YouTube - "La joie de vivre"

[Jacques]

M'efforçant d'emprunter le chemin ouvert par Couack dans son premier post, où il évoque L'Offrande Musicale, je montre quant à moi cet enregistrement de l'oeuvre, ayant découvert celle-ci par son intermédiaire (c'était il y a bien longtemps) :



C'est une version intéressante (je dirai même attachante), mais assez insolite. Les parties normalement confiées au clavecin seul sont en effet jouées ici sur un antique pianoforte, comme ceux que J.-S. Bach lui-même put en essayer à la Cour de Frédéric II de Prusse lors de sa visite de 1747 .

En revanche, dans le célèbre Trio pour flûte, violon et continuo (qui fait partie de l'oeuvre), c'est le clavecin qui reprend sa place traditionnelle.

Je précise encore que l'enregistrement a été réalisé en 1983 dans la salle de concert de Frédéric II au "Château Sanssouci" (Potsdam).

Jacques

[Jacques]

Les parties normalement confiées au clavecin seul sont jouées ici sur un antique pianoforte, comme ceux que J.-S. Bach lui-même put en essayer à la Cour de Frédéric II de Prusse lors de sa visite de 1747 .
En revanche, dans le célèbre Trio pour flûte, violon et continuo (qui fait partie de l'oeuvre), c'est le clavecin qui reprend sa place traditionnelle.

Eh bien non ! C'est en réalité beaucoup plus subtil que ça (d'autant plus que sont utilisés deux clavecins différents, dont les sonorités ne se ressemblent guère). J'aurais mieux fait de tout réécouter d'abord attentivement plutôt que de faire confiance à ma mémoire ()...

Dans cette version, en fait, le clavecin est lui aussi utilisé en solo dans le "Ricercar a 6" final; il n'y a donc pas que l'antique pianoforte qui se produit seul. En outre, ce dernier accompagne également d'autres instruments, en alternance avec le clavecin; c'est le cas dans le "Canon a 4 Quaerendo invenientis", dans le "Canon perpetuus" et... dans le "Trio", justement ( ).

C'est fou ce que ces "baroqueux" peuvent être compliqués, parfois !

Jacques

[Couack]

Bonjour Jacques

Il est tout à fait exact que Bach put essayer à cette occasion les premiers pianoforte, car Frédéric II s'était vu offrir quelques prototypes de Gottfried Silbermann, facteur bien connu des amateurs d'orgue. On ignore l'impression qu'ont pu produire sur Bach ces instruments très éloignés du piano actuel (malgré l'ajout par Silbermann de la pédale de sustention, premier pas vers le piano moderne, même si on était encore loin du système du double-échappement).

L'Offrande Musicale n'est écrite pour aucun instrument en particulier, c'est une sorte de jeu intellectuel sur ce fameux thème du roi ou thème royal (Königliche Tema); ce que je trouve fascinant dans cette oeuvre, c'est qu'elle est vraiment très belle. C'est beaucoup moins vrai pour l'Art de la Fugue, qui est sur le plan de la construction formelle absolument stupéfiant - quasi-inhumain même, une sorte de triangle d'or du contrepoint - , mais qui n'est pas toujours passionnant à l'écoute, à mon avis. Si un jour j'ai un peu de temps devant moi, je tâcherai de vous proposer un décorticage de ces deux oeuvres : on ne s'en remet pas.

Pour ma part, et comme Levewohl l'a suggéré , je pense que Bach ne doit pas se jouer au piano : imaginez Chopin joué au clavecin, c'est à peu près aussi ridicule, et ceci pour des raisons strictement identiques (mais à l'envers). A tout prendre, n'importe quelle transcription orchestrale vaut mieux qu'un piano, et je ne le dis pas par snobisme. Donc l'Offrande Musicale dans une transcription orchestrale, je trouve ça très bien.

[Fou des chutes]

Pour ma part, et comme Levewohl l'a suggéré , je pense que Bach ne doit pas se jouer au piano : imaginez Chopin joué au clavecin, c'est à peu près aussi ridicule, et ceci pour des raisons strictement identiques (mais à l'envers)..

Pour la mienne, ce que j'entends et ressens en écoutant la fugue en ut dièse mineur du 1er cahier du Clavier Bien Tempéré jouée par Richter apporte la preuve du contraire; à savoir que Bach peut être joué au piano, et même susciter des émotions insoupçonnables lors d'une écoute au clavecin, ou encore à l'orgue. Et même par Pollini ou Gould, c'est tout à fait "écoutable".

[Couack]

Pour la mienne, ce que j'entends et ressens en écoutant la fugue en ut dièse mineur du 1er cahier du Clavier Bien Tempéré jouée par Richter apporte la preuve du contraire; à savoir que Bach peut être joué au piano, et même susciter des émotions insoupçonnables lors d'une écoute au clavecin, ou encore à l'orgue. Et même par Pollini ou Gould, c'est tout à fait "écoutable".

Je suis conscient du fait qu'une écrasante majorité de mélomanes écoute Bach au piano; je suis aussi conscient du fait que les "puristes" qui réclament du clavecin ou de l'orgue sont souvent considérés comme des snobs ou des poseurs (je ne vous prête pas ces intentions, rassurez-vous, mais c'est un fait).

Mais si vous prenez l'Offrande Musicale par exemple, vous n'entendrez aucun contrepoint au piano, car ce n'est pas un instrument à son constant. Vous entendrez une succession de notes à vide entrecoupées d'accords (sauf si vous jouez très vite comme Gould).

Jouer Bach, et jouer d'ailleurs n'importe quel contrepoint baroque, réclame un toucher égal, sous peine d'escamoter des parties. Jouer sur un piano une fugue à 4 voix avec un toucher égal : c'est très difficile, et c'est contre la nature de l'instrument.

Dans l'absolu, jouer Bach au piano n'est pas impossible, mais les pianistes sont formés dans les conservatoires au jeu romantique. C'est-à-dire avec ce que j'appellerais une certaine "emphase" dynamique, du legato, des accelerandos, de la pédale, etc. C'est normal, l'instrument est fait pour ça, mais la musique de Bach ne l'est pas : c'est une musique qui a déjà un équilibre expressif idéal telle qu'elle est écrite. Qu'on y touche, et l'équilibre se rompt aussitôt. Le résultat peut être joli pour les amateurs de piano romantique, mais l'oeuvre est dénaturée - toute la subtile construction contrapuntique de Bach s'effondre, et ce qu'on écoute n'est plus vraiment du Bach.

J'avais trouvé il y a quelques temps un commentaire sur internet, où un pianiste (j'ai oublié qui) exposait son point de vue romantisant sur la musique de Bach : je trouve son analyse symptomatique de cette tendance :

Une poussée de puritanisme musical s'est manifestée il ya une vingtaine d'année concernant
l'exécution de la musique du XVIII eme et les baroqueux se sont emparésde manière exclusive d'un répertoire illustré jusque là par de grands interprètes qui se sont exprimés avec spontanéité en une sorte de vision géniale. On vous descent le diapason, on joue sur des instruments d'époque,on vous écrase de règles et d'interdits. J'ose affirmer que le propre des oeuvres des grands maîtres est de résister au temps tout en se transfigurant. Comme disait Horowitz toute musique est romantique , et le piano offre à l'exécutant ses inflexions uniques. Et les jeunes artistes qui ont entendus certains enregistrements du passé ont brisé cet interdit provisoire .Yves Nat disait:"Le clavecin me donne de l'urticaire..." Que le bon Dieu lui pardonne.

Mais je remarque une tendance parallèle : la plupart des gens que je rencontre et qui apprécie Bach au piano n'écoute pas son oeuvre d'orgue - pourtant de très loin le "coeur" de son oeuvre. Dans un sens, c'est logique : il n'y a plus rien de romantique là-dedans, et ce qui les a séduit dans le jeu au piano, c'est le romantisme ajouté à Bach, qui n'est pas de Bach.

[Tiomkin]

Je salue cette initiative d'ouvrir un tel fil.

la forme de l'orchestration de Webern dont je ne pense que du mal)

Pas moi. En ce qui me concerne, c'est la version qui m'a fait connaître l'Offrande Musicale. Je trouve que le concept de Klangfarben Melodie se marie admirablement à cette oeuvre.

Mais j'ai eu depuis, l'occasion de creuser à travers deux versions:



Le fameux Ricercare a 6 (celui repris par Webern) traditionnellement placé au milieu de l'oeuvre par un ensemble instrumental (chez Harnoncourt en tous cas), est chez Koopman placé à la fin et dupliqué deux fois en version instrumentale et en version pour deux clavecins. Puisque Koopman nous invite à comparer les deux versions, ma préférence va à celle pour deux clavecins: le côté mécanique et précis des doigtés des deux clavecinistes (dont Koopman) renforce paradoxalement la beauté du morceau (dont parle Couack) que je trouve moins présente dans les instruments anciens (traverseau, corde et clavecin).

Mais d'une manière générale, ici, je préfère Harnoncourt (peut-être est-ce dû à son côté indécrotablement romantique, totalement absent chez Koopman).

[lebewohl]

Mais je ne suis guère d'accord! (avec Couack)

J'ai découvert Bach à l'orgue, et c'est encore sans doute ce que je préfère ; mais quand j'écoute l'oeuvre pour clavier-non-orgue, je préfère de très loin le piano, PRECISEMENT parce que j'entends beaucoup mieux la polyphonie, pas du tout à cause des rubatos, rallentandos, decrescendos, dont certains abusent et que je n'aime guère. Une fugue à plus de deux voix sur un clavecin, je n'entends rien, en général.

Je veux bien croire que c'est moi qui ai un défaut d'oreille de plus, je précise que je parle de disques et non pas de clavecins optimaux réglés optimalement dans une salle optimale et joués par un claveciniste optimal, mais je suis preneur de toute référence discographique qui me permettrait d'entendre trois voix et plus (sachant qu'il faut en plus, pour me convaincre, un instrument qui ait un timbre supportable).

[Tiomkin]

L'Offrande Musicale n'est écrite pour aucun instrument en particulier, c'est une sorte de jeu intellectuel sur ce fameux thème du roi ou thème royal (Königliche Tema); ce que je trouve fascinant dans cette oeuvre, c'est que c'est qu'elle est vraiment très belle. C'est beaucoup moins vrai pour l'Art de la Fugue, qui est sur le plan de la construction formelle absolument stupéfiant - quasi-inhumain même, une sorte de triangle d'or du contrepoint - , mais qui n'est pas toujours passionnant à l'écoute, à mon avis. Si un jour j'ai un peu de temps devant moi, je tâcherai de vous proposer un décorticage de ces deux oeuvres : on ne s'en remet pas.

Totalement d'accord.
Moins en revanche sur le fait de jouer Bach au piano. En tous cas, ça ne me dérange pas.

[Tiomkin]

je préfère de très loin le piano, PRECISEMENT parce que j'entends beaucoup mieux la polyphonie, pas du tout à cause des rubatos, rallentandos, decrescendos, dont certains abusent et que je n'aime guère. Une fugue à plus de deux voix sur un clavecin, je n'entends rien, en général.

Bin oui, je trouve aussi.

[Tiomkin]

...mais peut-être est-ce dû en ce qui me concerne, au fait que je connais mal l'oeuvre pour orgue, que je ne la connais pour ainsi dire pas du tout.
Si quelqu'un (Couack au hasard) pouvait se lancer dans l'idée d'une sorte de catalogue raisonné, je lui serais éternellement reconnaissant.

[Couack]

Mais je ne suis guère d'accord! (avec Couack)

J'ai découvert Bach à l'orgue, et c'est encore sans doute ce que je préfère ; mais quand j'écoute l'oeuvre pour clavier-non-orgue, je préfère de très loin le piano, PRECISEMENT parce que j'entends beaucoup mieux la polyphonie, pas du tout à cause des rubatos, rallentandos, decrescendos, dont certains abusent et que je n'aime guère. Une fugue à plus de deux voix sur un clavecin, je n'entends rien, en général.

Entendre une fugue à 4 voix sur un piano et ne pas en entendre une à deux sur un clavecin, ça me semble un brin caricatural et de mauvaise foi. Exemple :

YouTube - Bach - Toccata in G major, BWV 916. Ton Koopman plays.

Et encore la prise de son est mauvaise. Je crois que le problème c'est plutôt ton aversion pour le clavecin, et dans ce cas il n'y a pas vraiment d'espoir

Mais, de mon point de vue, si tu aimes l'oeuvre d'orgue, l'essentiel est sauf.

[lebewohl]

j'ai bien dit : plus de deux voix, au clavecin!

Je n'adore pas le son du clavecin ; mais celui qu'utilise Hantaï dans le son enregistrement du clavier bien tempéré ou des variations goldberg, par exemple, ne m déplaît pas ; mais il me semble que j'entends mieux la polyphonie au piano quand ce sont Koroliov, Richter, Feinberg, et même Fischer ou Kempff, ou Weissenberg, qui jouent du piano.

J'ai peu de Bach par Koopman (au clavecin, hein, à l'orgue j'ai tout ), c'est une piste (il me semble convaincant dans Buxtehude, mais c'est un compositeur où la furia lubeckese me semble essentielle, alors que ma foi, dans les fugues à 4 voix du clavier BT, moins)

[lebewohl]

...mais peut-être est-ce dû en ce qui me concerne, au fait que je connais mal l'oeuvre pour orgue, que je ne la connais pour ainsi dire pas du tout.
Si quelqu'un (Couack au hasard) pouvait se lancer dans l'idée d'une sorte de catalogue raisonné, je lui serais éternellement reconnaissant.

Sans vouloir me susbtituer à Couack, je pense que

* les toccatas et fugues, notamment "la" en ré mineur, celle en fa, celle en ut
* la 3e partie de la Clavierübung avec notamment le colossal prélude et fugue qui l'encadre en général
* la passacaille et fugue
* la fantaisie en sol
* la première sonate en trio

(il faudrait aussi un choix de préludes et fugues que je ne sais pas faire de tête)

par Michel Chapuis et/ou par Ton Koopman

cela permet de se faire une idée tout à fait satisfaisante, entre pièces liturgiques, pièces brillantes et constructions fascinantes.