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bonsoir lebewholEnvoyé par lebewohl
je parlais des autres concertos de Beethoven
bonsoir lebewhol
Je précise que c'est un journaliste du Allgemeine musikalische Zeitung le 1/1/1812 qui fit le commentaire
ah! oui ! là peut-être bien, je ne sais pas. Sans la date du commentaire, "le plus difficile de tous les concertos existants", on ne pense pas à Beethoven!! (si j'étais capable de jouer le plus "facile" des concertos de Beethoven je serais bien content, cela dit).bonsoir lebewhol
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Le plus difficile ... à écouter ? à jouer ? à interpréter ? à comprendre ?
Je crois que techniquement Beethoven est exceptionnellement difficile à jouer, MAIS, je ne suis pas certain que Hummel ne soit pas encore plus difficile (simple supposition à l'écoute, je n'en ai jamais vu une note).
C'est sûr qu'après on a une série de types vraiment, vraiment épouvantables sur le plan de la technique, avec dans l'ordre (estimation au doigt mouillé) : Chopin, Liszt, et la triade russe Scriabine/Rachmaninov/Prokofiev qui est je crois la cerise du gâteau, avec quelques pièces isolées de Ravel comme le Gaspard de la Nuit et le concerto en sol, particulièrement gratinés aussi.
Ceci dit, si on va chercher chez des compositeurs plus marginaux on a encore mieux : Golijov et Sorabji...
Tous ces compositeurs, requièrent non seulement une maîtrise technique optimale de l'instrument, mais sont également exigeants en matière d'expressivité (ce qui n'est pas du tout le cas de la musique atonale, par exemple).
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[QUOTE=The Fierce Rabbit;106384]Le plus difficile ... à écouter ? à jouer ? à interpréter ? à comprendre ?
Vous avez raison ,voici un complément d'information....
" ...suivait le plus récent des concertos pour piano forte de Beethoven en mi bémol majeur.C'est sans aucun doute une des oeuvres les plus originales,....mai aussi le plus difficile de tous les concertos existants.Monsieur le directeur musicale Schneider l'a exécuté avec une telle maîtrise que nous ne pouvons pas imaginer quelque de plus parfait..." Parut le 1/1/1812 dans Allgemeine Musikalische Zeitung
Bon, donc d'après le rédacteur l'Empereur était en 1812 le concerto pour piano le plus difficile à "jouer" de tout le répertoire concertant pour piano. C'était sans doute vrai à l'époque, surtout compte tenu des pianos du temps. C'est toujours vrai que ça reste un gros morceau. Mais question difficulté à "jouer", on a fait beaucoup plus trapu après ! Avec des instruments aux possibilités accrues, il faut dire.
Bien entendu,il parle des concertos de Beethoven
N'ayez surtout pas le sentiment de devoir vous en excuser ! Nous en sommes tous là. Et qui prétendrait le contraire mentirait.
Un grand merciN'ayez surtout pas le sentiment de devoir vous en excuser ! Nous en sommes tous là. Et qui prétendrait le contraire mentirait.
Justement, je me pose la question : les concertos de Hummel n'étaient-ils pas aussi, sinon encore plus difficiles (techniquement) ? Maynard Solomon dit que LvB et lui rivalisaient en termes de virtuosité et que Hummel dépassait souvent Beethoven sur le plan de la technique pianistique.
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N'avait-on pas déjà eu un fil d'où il apparaissait qu'un haut nombre de notes par secondes (NPS) n'était pas obligatoirement synonyme de difficulté d'exécution, les problèmes étant plutôt liés à l'expressivité?
De fait, l'Empereur a quand même plus de poids et de puissance que les charmants concerti (notez, je cause étranger) de Hummel même s'il a un peu moins de notes, et il a certainement besoin de plus d'expressivité. En fait, si on calcule (musicalité/NPS) x expressivité, le résultat de ce concerto précis reste quand même impressionnant. (Sauf si les neutrinos dépassent la vitesse de la lumière mais ceci est une autre histoire).
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Les derniers concertos de Hummel sont très biens, mais composés bien plus tard (1830 environ si je ne m'abuse). Les concertos de Beethoven et de Hummel ont pour moi aussi, rien avoir, expressivement parlant, Beethoven est bien au-dessus. Cependant, Hummel ne démérite pas forcément.
Amicalement vôtre.
Le Concerto n°2 de Hummel date de 1816 quand même, et pour ma part je le trouve superbe. Ceci dit, je ne veux pas faire de révisionnisme musical : les concertos de LvB sont TOUS exceptionnels et il est évident qu'aucun de ceux de Hummel n'arrive à leur niveau : trop mondains, trop brillants, trop superficiels; mais très beaux quand même, et extrêmement inventifs sur le plan de l'harmonie (les mvts lents c'est déjà du Chopin).
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Oui, mais l'expressivité ça ne se mesure pas, et ça reste donc très subjectif.N'avait-on pas déjà eu un fil d'où il apparaissait qu'un haut nombre de notes par secondes (NPS) n'était pas obligatoirement synonyme de difficulté d'exécution, les problèmes étant plutôt liés à l'expressivité?
De fait, l'Empereur a quand même plus de poids et de puissance que les charmants concerti (notez, je cause étranger
De plus, on en fait toujours des tonnes dans les conservatoires sur l'expressivité, à grands renforts de soupirs, d'yeux levés vers le ciel et de contorsions diverses que je trouve non seulement ridicules mais en plus inutiles. Le trip du grand soliste qui "vit" sa musique me fait un peu rigoler.
Ce qui est certain, c'est que sans technique il n'y a pas d'expressivité, et tous ceux d'entre nous qui ont tâté d'un instrument le savent : essayer laborieusement de déchiffrer une sonate de Beethoven en mettant un pain toutes les 5 secondes ne nous autorise pas la moindre recherche expressive. Donc à la base ce qui fait la difficulté d'une oeuvre, ce sont ses exigences techniques.
Ensuite, le morceau, on le sent ou pas : pas besoin de se prendre la tête sur chaque attaque ni de barbouiller la partition de signes cabalistiques en tous genres; ça c'est juste pour épater la galerie et pour faire genre.
Donc, l'expressivité c'est important mais ça passe après la technique : on se fiche pas mal de savoir si le type qui se plante de note à chaque tournant de portée a un jeu expressif ou pas. ET l'expressivité c'est subjectif et non quantifiable.
Par contre, le nombre de notes par minutes ne mesure pas la virtuosité réelle, non pour la raison que tu mentionnes, mais parce que d'autres facteurs entrent en jeu : écarts entre les notes, difficultés des doigtés, complexité rythmique, etc.
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Vous avez fortement raison de me corriger au niveau des dates ^^
Effectivement, dans la technique pure, Hummel va beaucoup plus loin, mais comme le dernier de Beethoven a été composé 15 ans avant sa mort, qui sait ce qu'il eu pu composer? Cependant, les polyrythmies présentes chez Beethoven me semblent très audacieuses, et présentes chez aucun autre compositeur de l'époque.
Amicalement vôtre.
Certes, mais je ne prétends pas que Hummel est plus audacieux que Beethoven dans son écriture, ce serait d'ailleurs complètement faux : les derniers quatuors et les dernières sonates nous montrent assez que Beethoven va beaucoup plus loin que Hummel dans l'exploration du langage musical - à tous points de vue.
Hummel est un compositeur exceptionnellement doué à qui tout semble venir facilement, mais l'homme et la musique restent fortement imprégnés d'esprit mondain. Beethoven n'a pas la plume aussi facile, mais la portée de ses oeuvres est tout autre.
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Je pense que Hummel va plus loin dans son écriture pianistique, pour le reste, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, à quand l'avancement de l'écoute des oeuvres du dit Beethoven? ^^
Amicalement vôtre.
Je connais si peu les concertos de Hummel qu'autant dire pas, alors je ne vois pas ce que je pourrais en dire !
En revanche, pour
cela me semble certain - en soulignant 'obligatoirement'. Tout pianiste de haut niveau possède une agilité digitale suffisante pour aligner un nombre impressionnant de notes à la seconde, et oui, ce n'est pas donné à tout le monde.
Mais il y a, techniquement, d'autres choses qui peuvent rendre une oeuvre difficile, voire terrible - octaves, mains croisées ou superposées, écarts rapides sur le clavier, etc., etc.
Et puis il y a aussi la question de l'utilisation des pédales - par laquelle on arrive à la grande question de l' "interpréter".
Jouer, c.à.d. frapper les notes sans faute et en rythme, le choral 'Ich ruf' zu dir' n'est techniquement pas difficile. Tout honnête amateur peut le faire. Pour le reste ... c'est une autre affaire ! Car il y a tant et tant à dire, dans cela ...
Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 29/09/2011 à 20h41.
Absolument !
Il n'en reste pas moins que quand on aura écouté tel ou tel concerto de Hummel 3 ou 4 fois, on en restera probablement là.
Et on reviendra écouter pour la Nième fois n'importe lequel des 5 de LvB !
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