Ashkenazy / Philharmonia Orchestra 1980
Barbirolli / Halle Orchestra 1970
Berglund / Helsinki 1970
Bernstein / Wiener 1987
Ehrling / Stockohlm PO 1952
Horenstein / BBC Northern SO 1970
Järvi / Göteborg SO 1982
Kajanus / London SO 1932
Karajan / Berliner 1965
Koussevitzky / Boston SO 1935
Maazel / Wiener 1966
Ormandy / Philadelphia 1954
Rozhdestvensky / Moscow Radio SO 1974
Sanderling / Berlin SO 1971
Segerstam / Helsinki 2003
Vänskä / Lahti SO 1997
Pour régler le problème, voilà l'objet du délit. Écoutez à partir de 1'15 puis à partir de 5'50. Y'a pas comme un problème...?
Sibelius: Symphony #5 in Eb Major, Op. 82 - III Allegro molto - YouTube
et comparez avec, au pif, ceci:
Sibelius - Symphony No. 5 - III. Finale - YouTube
Le son des cuivres est fondamentalement différent, mais j'avoue que le son cuivré de cette manière dans la première version me plaît pas mal. Après, je n'ai écouté ce morceau qu'une fois dans ma vie, cette année d'ailleurs.
Après écoute des deux versions, je crois comprendre ce que vous voulez dire.Originally Posted by nico
Pour régler le problème, voilà l'objet du délit. Écoutez à partir de 1'15 puis à partir de 5'50. Y'a pas comme un problème...?
[URL="http://www.youtube.com/watch?v=nkzrSZKA4cM&feature=youtu.be"]
Promis, ce soir j'écoute l'embouteillage moscovite. Mais pas maintenant, aujourd'hui je travaille
Voilà, c'est exactement l'image que je cherchais: des cygnes pris dans un embouteillage moscovitePromis, ce soir j'écoute l'embouteillage moscovite. Mais pas maintenant, aujourd'hui je travaille(pauvres cygnes...
).
Après écoute, je vois quel est le problème: autant, dans mon souvenir, Barbirolli tire Sibelius vers Tchaikovsky tel que joué en occident (cordes langoureuses, bois moelleux), autant Rojdestvensky tire Sibelius vers Prokofiev et Chostakovitch avec cuivres en rut et ultra-expressivité générale. Il est aidé dans ce sens par une de ces prises de son multi-micro made in Melodiya où l'arrière de l'orchestre sonne haut et fort alors que les cordes sont dans le lointain. Juste après ça je me suis écouté deux petites ouvertures pas connues de Prokofiev par le même chef et là, d'un seul coup, les mêmes options sonnaient très naturelles.
Pour en revenir à Sibelius, autant je concède la totale bizarrerie de cette vision, autant je dois admettre m'être bien fendu la poire en entendant ces plâtrées de cuivres vibrés qui vrillent le tympan. Je serais plus réservé sur le relatif foutoir de la mise en place et sur le côté priapique du machin, avec tout souligné et à fond tout le temps. Mais Rojdestvensky n'est jamais passé pour un chef subtil et délicat
Finalement, elle va être assez marrante à écouter cette intégrale des symphonies de Sibelovitch
D'après ce que j'ai écouté pour le moment de cette intégrale, la 5ème (et notamment le Finale, donc) est LE gros raté de celle-ci.
Finalement, elle va être assez marrante à écouter cette intégrale des symphonies de Sibelovitch
PS: moi aussi je me suis bien fendu la poire à la première écoute. C'est après que j'ai moins rigolé...
Ah, ces noms étrangers... Toutes mes escuzes, j'ai parlé de Sibelovitch, je voulais bien entendu parler de Sibeliev. Les lecteurs auront corrigé d'eux-même.
Bonsoir, j'ai (ré)écouté ce fameux finale sous la direction de G. Rojdestvensky (je l'ai en microsillon) et je comprends la réaction horrifiée de Nico... Ben, comme l'écrit mah, c'est un orchestre rrrrrrrusse, avec des cuivres rrrrrrrussissimes, vibrés et pas discrets pour un kopeck. Certes, mah, la prise de son avantage les vents (et surtout les cuivres, mais j'ai l'impression que même si les micros avaient été placés à 3 km, on n'aurait entendu que ces derniers, de toute façon...), mais pas au point que les cordes sont "dans le lointain". Forcément, l'impression qu'on en retire est fortement influencée par cette prédominance des cuivres, au point qu'on peut écrire que c'est taillé à la serpe (ou à la faucille ?), mais pour autant, je ne trouve pas la mise en place si négligée que l'écrit mah, sauf dans les dernières mesures, où les cuivres se lâchent encore plus qu'au début.
Une question pour nico : d'accord, ces sonorités de cuivres vibrés sont, disons, choquantes, mais que dire des cuivres des orchestres français des années, disons, 50-60 du siècle dernier ? Ils me choquent au moins autant que ceux-là, en particulier dans le répertoire germanique.
C'était la séquence : non, co2 ne fait pas de provoc'.
Musicalement,
l'obsédé-des-incunables
Plus encore que la sonorité spécifique type klaxon vraiment pas discret (et ce n'est pas un défaut que j'ai retrouvé dans la 2ème symphonie de la même intégrale, œuvre pourtant fortement cuivrée), c'est plus le caractère n'importe quoitesque de l'ensemble que je trouve gênant: l'ostinato, si majestueux sur le papier (des cygnes!), est "phrasé" selon une absence totale de... phrasés, les bonshommes plantant leurs clous allègrement, respirant au petit bonheur la chance, et envoyant sans vergogne balader le reste de l'orchestre (on a même l'impression à la fin qu'un des trombonistes, se disant que l'ensemble ne fait pas assez de vacarme et de ******, décide de se désolidariser de ses camarades... en hurlant encore plus fort qu'eux
Ce qui m'amuse, c'est que récemment j'ai réécouté le Finale de la 9ème de Bruckner que j'avais enregistré à Budapest, horrifié par les plâtrées de cuivres qu'on y trouve parfois. Après avoir écouté Rozhdentsvensky, je me suis rendu compte que ce n'est pas si grave...
Bonjour.Je pensais surtout à un passage du premier mouvement où les cordes nagent sérieusement mais bon, c'est quand même du studio et on n'entend pas le chef taper du pied comme un malade sur le podium pour marquer le rythme, comme cela s'entend parfois sur certaines captations live (pour parler à la manière des sites spécialisés).
Ce n'est pas tout-à-fait la même vibration mais, oui, d'accord. Il faut quand même tenir compte, pour les orchestres français, des abominables prises de sons creuses et lointaines concoctées pour EMI par le binôme infernal Challan/Ruhlmann. Les cuivres et les bois n'en sortent pas intacts, il suffit de comparer avec les quelques enregistrements de l'Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire chez Decca (en mono avec Ansermet, en stéréo avec Wolff - réédition Testament) pour s'en apercevoir: oui, l'OSCC pouvait ne pas avoir un son de papier de verre
On ne se permettrait pas de supposer...
Edit: ah oui, au fait, dans la série ignominies fangeuses de chez Melodiya, il y a leur usage repoussant du compresseur de dynamique. Je viens de souffrir pour la 2e symphonie de Liapounov par Svetlanov, un enregistrement public de 1969. S'il y a un coup des timbales il y a un creux dans le niveau sonore, si c'est un roulement de timbales l'ensemble de l'orchestre fait du yoyo sonore en saturant et quel est donc le groupe d'instruments qui ressort intouché de cette bouillasse? Nos amis les cuivres, bien entendu. Les ingénieurs du son de chez Melodiya devaient être formés par un ancien tromboniste.
Bonjour.
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Ce n'est pas tout-à-fait la même vibration mais, oui, d'accord. Il faut quand même tenir compte, pour les orchestres français, des abominables prises de sons creuses et lointaines concoctées pour EMI par le binôme infernal Challan/Ruhlmann. Les cuivres et les bois n'en sortent pas intacts, il suffit de comparer avec les quelques enregistrements de l'Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire chez Decca (en mono avec Ansermet, en stéréo avec Wolff - réédition Testament) pour s'en apercevoir: oui, l'OSCC pouvait ne pas avoir un son de papier de verre
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Mouais, dans mon souvenir, les "abominables prises de sons creuses et lointaines concoctées pour EMI par le binôme infernal Challan/Ruhlmann" ont bon dos.
Je me rappelle bien les concerts auxquels j'assistais à l'époque et sans l'ombre d'un doute, les cuivres vibraient autant (mais différemment, c'est vrai) que leurs homologues russes, et c'en était très désagréable, y compris, paradoxalement, quand il s'agissait de musique... russe ! A l'inverse, les bois, contrairement à ce que tu écris, étaient parfaits, ou plus exactement tout à fait à mon goût (cf. mon coup de gueule contre les hautbois devenus aujourd'hui sucrés et chevrotants).
Par ailleurs, j'ai dans ma discothèque des disques "non EMI" de cette époque où les cuivres vibraient tant que dans Mozart ou Beethoven, c'en était carrément vulgaire. Donc, je me réjouis de l'évolution des cuivres de chez nous, et je déplore celle des bois (surtout des hautbois, en fait).
Jamais content, le co2 !
Musicalement,
l'obsédé-des-incunables
Grrrand amateur (quoique tardif) de Sibelius, je me suis efforcé de lire l'essentiel de cet échange pas toujours à fleurets mouchetés, et me voilà paumé.
Je ne possède que la version de Colin Davis (que je trouve très belle), et j'aimerais en acquérir d'autres. Or, les favoris d'un moment essuient aussitôt une rafale de kalachnikov, et comme je ne suis pas musicien, je ne saurais me guider d'après les appréciations sûrement pertinentes de ceux qui le sont.
Alors je pose la question: y-a-t'il un finlandais nourri au laitfinnois dans ce forum? Car mon critère à moi, bonnes gens, c'est l'idiome. Je fais partie de ceux qui restent persuadés, contre le politiquement correct du moment, que le plus génial des artistes ne peut se défaire de ses "gènes". Quand j'entends Tschaïkowsky dirigé par un chef teuton, je n'y crois pas une seconde, fût-ce Furtwängler, ou son quasi négatif Karajan. Quand j'entends Dvorjak dirigé par Dorati, je pose la question: quel est le critique qui connaît mieux que ce dernier l'esthétique de l'Europe centrale?
Alors: quel sont les grands chefs qui ont la connaissance la plus intime de la culture finnoise, tout en disposant d'un orchestre de classe mondiale?
Un orchestre finlandais de classe mondiale? Ça va être coton
Sinon, Sibelius himself aimait beaucoup les enregistrements de Beecham, Ormandy et autres Koussevitzky, pas franchement des compatriotes.
Dans la série "la Finlande aux Finlandais", on cite généralement Vänskä. Ce que j'en connais (2e et 3e, si je me souviens bien) m'a paru très soigné, assez lent et manquant, à mon goût, de poigne et de nerfs.
Berglund aussi est Finlandais(mais je n'ai pas voté pour lui, n'ayant pas écouté sa version).
Je suis "celui" qui a voté pour Vanska, mais j'avoue très sincèrement que mon vote est lié à un souvenir lointain, celle de l'intégrale que j'ai écoutée voici au moins 3 ou 4 ans et qui m'avait enthousiasmé, alors que celle de Sanderling m'avait au bout du compte, plutôt déçu à la longue.
Je vais réécouter Vanska dès ce soir, à la lumière des remarques faites sur ce fil ; c'est très instructif
C'est intéressant, néanmoins, cette polémique" naissante, sur la version Rozhdestvensky (que je ne connais pas, jamais écouté ...
PS.
Avez-vous écouté Kajanus ? lui aussi = chef finlandais
je me demande s'il serait abusif d'imaginer que Järvi et Segerstam sont armés pour "sentir" Sibelius, par proximité, presque aussi bien qu'un Finlandais?
(mais Sibelius aimait aussi Karajan, je crois)
D'abord si le peuple a mal voté il faut dissoudre le peuple.
C'est intéressant, néanmoins, cette polémique" naissante, sur la version Rozhdestvensky (que je ne connais pas, jamais écouté ...
Par ailleurs, ce doit être précisément à cause des cuivres en goguette qui déplaisent tant à Nico que d'autres ont voté pour cette version. Et puis c'est un vote à plusieurs entrées, et cette version très inhabituelle peut taper dans l'oreille en raison de ses excès mêmes, étant du coup signalée comme digne d'écoute sans pour autant constituer la version de base de chacun. Il eût fallu pouvoir pondérer sa note, mettre des coefficients, que sais-je?
Pour ajouter une pierre à l'édifice, et pour rebondir aux remarques de co2 sur les orchestres français aux cuivres également vibrés dans le répertoire germanique, voici un petit truc pas trop fréquent de 1950: la 4e symphonie de Schumann par Cluytens et l'Orchestre National de la Radiodiffusion Française. Je trouve que le chef tire très bien parti des sonorités inhabituelles des cuivres (et des bois, et des violons, on ne va pas les confondre avec Berlin) dans une version rapide et vigoureuse, sans empois ni lourdeur. Pas ma référence (dans un genre plus habituel je vote Furtwängler et Sawallisch) mais une autre approche, à la fois cohérente et réussie à mes oreilles.
Je vais vous dire: tout ça c'est bien beau (et cliché) sur le papier mais dans la réalité c'est plus difficile. Car en effet quoi de plus différent que Sibelius interprété par Kajanus, Berglund, Kamu, Saraste, Vänskä, Salonen, Segerstam, Oramo etc, pourtant tous finlandais? Allez dégager une quelconque "tradition" dans tout ça...Car mon critère à moi, bonnes gens, c'est l'idiome. Je fais partie de ceux qui restent persuadés, contre le politiquement correct du moment, que le plus génial des artistes ne peut se défaire de ses "gènes". Quand j'entends Tschaïkowsky dirigé par un chef teuton, je n'y crois pas une seconde, fût-ce Furtwängler, ou son quasi négatif Karajan. Quand j'entends Dvorjak dirigé par Dorati, je pose la question: quel est le critique qui connaît mieux que ce dernier l'esthétique de l'Europe centrale?
Alors: quel sont les grands chefs qui ont la connaissance la plus intime de la culture finnoise, tout en disposant d'un orchestre de classe mondiale?La grande différence entre la musique finnoise et les musiques allemande, russe, française etc est qu'il n'existe pas de "tradition d'interprétation finnoise", la Finlande n'existant que depuis 1917 et ayant été sous domination suédoise et russe. Ajoutez que la culture musicale de Sibelius était plutôt à forte dominante germanique et parlait suédois. Remettez les pièces du puzzle dans l'ordre.
Je dirais plutôt que l'Etat finlandais n'existe que depuis cette date ; la Finlande existe depuis bien plus longtemps, je pense (si tu vas par là, l'Allemagne n'existe que depuis 1871).
Certes, mais l'Allemagne n'a pas été sous domination franco-polonaise pendant 600 ans, non?
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