Moi je l'avais lu à l'anglaise, mélodie cassée. Pour l'amour d'un "U", quand-même...Originally Posted by The Fierce Rabbit
Il y aurait donc un compositeur nommé Brockner ?
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Moi je l'avais lu à l'anglaise, mélodie cassée. Pour l'amour d'un "U", quand-même...Il y aurait donc un compositeur nommé Brockner ?
Il y aurait donc un compositeur nommé Brockner ?
Ah ça c'est très bon!
Ben oui, Brockner est le compositeur qui compose sur le Brocken, pour le sabbat des sorcières. Tout cela me semble très cohérent.
Bon Dieu, mais c'est bien sûr !! Where did I have the head ...
Oui, mais il y a l'avatar, ... tout de même ...Moi je l'avais lu à l'anglaise, mélodie cassée. Pour l'amour d'un "U", quand-même...
Si c'est de Rick Brockner dont vous parlez, je parlerai plutôt de Sabaturday...
Je vous remercie pour toutes ces précisions, qui me sont utiles. Mais il y a plus d'aspects à prendre en compte, il y a l'oeuvre, l'interprétation et le moment (ou l'humeur) de l'écoute. Je ne suis pas un musicologue, l'oeuvre musicale en tant que telle ne me parle pas, elle me touche au travers de son interprétation en fonction de mon humeur.Bien entendu ces oeuvres sont elles aussi intéressantes, je n'ai aucun doute à ce sujet (bien que sur les six mentionnées ci-dessus je n'en connaisse que deux ... ce qui est plutôt bon signe, surtout pour l'amateur de musique de chambre que je suis : encore des trucs à découvrir) - mais bon, j'ai quand même des doutes dans le cadre d'une "initiation à la musique de chambre" ; que soit, ce n'est pas important, tout est bon à entendre et à découvrir
Je me suis amusé à recenser les oeuvres de musique de chambre recommandées ici dans le cadre du projet de "Bibliothèque musicale de base" ; bien entendu ceci n'a de valeur qu'indicative, mais il s'agit néanmoins d'un travail collectif, réalisé dans le cadre de ce forum, et dont la méthodologie est exposée dans la Déclaration d'intention visible ici : http://www.mqcd-musique-classique.co...play.php?f=249.
Si l'on s'en tient à la centaine d'oeuvres présentées dans notre "Bibliothèque musicale de base", seules sept sont des oeuvres "de chambre" (j'exclus les oeuvres solistes ainsi que les lieders) :
- Dvorak : Quatuor à cordes n°12 "Américain"
- Franck : Sonate pour violon et piano
- Haydn : Quatuor à cordes n°77 "L'Empereur" op. 76.3
- Schubert : Quatuor à cordes n°14 "La Jeune Fille et la Mort"
- Schubert : Quintette à cordes pour 2 violons, alto et 2 violoncelles
- Brahms : Quintette pour clarinette et quatuor à cordes op. 115
- Schoenberg : La Nuit transfigurée (version pour sextuor)
- Bartok : Musique pour cordes, percussion et célesta
Si l'on étend ce "recensement" () aux oeuvres (une centaine aussi) présentées dans le même cadre "pour aller plus loin", on en trouve une dizaine de plus :
- Lekeu : Sonate pour violon et piano
- Haydn : Quatuor à cordes n°74 "Le Cavalier" op. 74.3
- Mozart : Quintette à cordes n°3 KV 515
- Mozart : Quintette à cordes n°4 KV 516
- Brahms : Sextuor à cordes n°2
- Borodine : Quatuor à cordes n°2
- Beethoven : Quatuor à cordes n°7 op. 59.1
- Beethoven : Quatuor à cordes n°13 op. 130
- Bartok : Quatuor à cordes n°4
- Bartok : Quatuor à cordes n°5
- Bartok : Sonate pour deux pianos et percussions
soit au total moins de 10 % d'oeuvres de chambre sur deux centaines d'oeuvres recommandées ; c'est très peu ; mais il faut tenir compte de la notion d'oeuvres libres de droits, nous n'avions pas trouvé tout ce que nous voulions. Voici donc une "liste" fournie à titre subjectif et, je le répète, purement indicatif
À mon sens cependant, aucune des oeuvres citées ci-dessus ne peut être ignorée. Cela n'impliquant pas, évidemment, qu'il faille se départir de Chausson, Fauré, Janacek, ou des quatuors de Mozart ou de Mendelssohn - ou des oeuvres recommandées par Rabbit, Gustave et d'autres encore
Prenons par exemple le Quatuor Nouveau Monde de Dvorak, j'ai fait dans un premier temps une écoute sur une interprétation du Quatuor Smetana. J'ai trouvé celà intéressant mais sans plus, à la limite de l'ennui... Hier soir, j'ai repassé votre liste en revue et me suis dit, tiens je vais encore essayer de comprendre ce qui motive sa présence dans les plus grands chef d'oeuvre de la musique. J'ai testé une version par ci et par là, jusqu'à ce que je tombe sur la version du quatuor Pavel Haas et tout d'un coup le ciel s'est ouvert... C'était magique, j'en étais soufflé... Il fait partie maintenant de mon univers musical.
Dans mon parcours chambriste, j'ai essayé de trouver les avis sur les différentes oeuvres. Mais bien souvent, les posts dérivent sur d'autres sujets et il devient difficile de s'y retrouver. Comprenons-nous bien, il ne s'agit pas de critiquer ce genre de posts, j'adore également... Mais ne serait-il pas utile d'ouvrir une rubrique spéciale pour les oeuvres et leurs interprétations, ou chacun pourrait donner son avis, mais en évitant toutes les disgressions ou critiques (la règle serait pour une oeuvre donnée, ne pouvoir rentrer qu'un seul avis par membre quelque soit l'avis positif-négatif ou la forme de l'avis sérieux-humour). Ceci nous permettrait d'utiliser l'information que nous donnons de façon plus structurée et ne nous empêcherait pas de nous battre comme des chiffonniers dans d'autres rubriques? Bien évidemment ceci impliquerait un travail non négligeable pour nos administrateursMais cette rubrique serait peut-être un complément qui ferait du site un phare sans égal pour tous les amateurs de musique...
Merci en tout cas pour les propositions chambristes, comme vous le voyez, j'essaie d'en tirer profit et surtout plaisir...
Je suis bien d'accord que l'interprétation est très importante pour apprécier une oeuvre, pour "y entrer", comme on dit parfois. Encore que certains chefs d'oeuvre soient à peu près indestructibles!
Quant à notre bibliothèque musicale, on a fait au mieux pour les interprétations ; mais avec une contrainte juridique, la liberté de droits pour ce site. Autant pour les quatuors de Beethoven, entre les quatuors Hongrois, Vegh, de Budapest et Pascal, on n'est pas trop frustré (c'est le moins qu'on puisse dire!), autant quelquefois le choix était plus limité. Je ne crois pas que c'était le cas pour Dvorak, cela dit!
Mon intervention n'était nullement une critique de la bibliothèque dont je comprend parfaitement les limitations légales ou autres. Mais en l'espace de 50 ans, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. D'autre part une bibliothèque musicale n'offre qu'une écoute brute, une revue permet de donner des éclairages différents à l'écoute, voire d'orienter une écoute. Ma proposition tendait juste à apporter ce petit plus...
Je ne suis pas un forcené du beau son, mais à même niveau d'interprétation, je préfère une écoute de qualité. Dans l'exemple que je donnais de Dvorak, la prise de son est exceptionnelle et permet de mieux cerner le dialogue des instruments dans l'espace. Cette version me permet de mieux intégrer l'oeuvre dans un premier temps, je retournerai sans doute plus tard à d'autres interprétations, voire à celle des Smetana (ennuyeuse de prime à bord) que je pourrai apprécier sous un jour nouveau.
Sur un exemple simple, je fais une recherche sur 'Bruckner Symphonie 8', j'obtiens plein de références (123), j'ai beau parcourir pendant près d'une heure les posts... Rien! A part une référence dans la bibliothèque musicale: Van Beinum. Je connais bien cette version et l'apprécie, mais pour un néophyte, il me semble que l'information concernant la Symphonie No. 8 est maigre, même s'il y a de très bons posts sur Bruckner (Post de Nico exemplaire).
Un autre de mes 'dadas' sont les lieder de Strauss, J'ai trouvé 2 posts concernant les lieder, un lien bibliothèque musicale (une merveille d'Otto Ackermann avec Elisabeth Schwartzkopf) et un second avec de vagues références sur des lieders straussiens....
J'avais essayé de trouver des infos sur la D956 de Schubert, je n'avais trouvé qu'une indication de version avec Truls Mork... A partir de ce post , j'ai demandé de l'aide sur les versions, que j'ai obtenue très rapidement et efficacement.... et je me disais que le forum disposait d'un savoir énorme, mais dont l'accès est sous forme demande-réponse. Il me semblerait agréable de remplir quelques posts sur des versions d'oeuvres diverses que j'apprécie en essayant d'y donner une petite touche personnelle. Ces posts pourraient également générer d'autres discussions et être un moteur pour un forum plus vivant. Il ya bien évidemment des contre-exemples en masse et je ne veux pas être critique (négatif), mais essayer d'apporter du positif, ne le prenez donc pas négativement.
Mais j'ai aussi cru comprendre Mr Lebewohl que vous aimez bien jouer avec les pieds des gens...
http://www.lebewohl.de/
Leb' fétichiste du pied ?...!!!
Quand même, il cache bien son jeu ...
Leb' fétichiste du pied ?...!!!
Quand même, il cache bien son jeu ...
N'est-ce pas?
Sinon bien sûr on peut tout à fait, et c'est une excellente idée, proposer et discuter de nos préférences d'interprétation sur telle ou telle oeuvre. Cela a été fait plus souvent que vous ne semblez l'avoir trouvé, cela dit, mais parfois au milieu de discussions plus générales. A creuser!
Quant à nos vieux enregistrements dans la BM : certes, quelquefois, la qualité d'enregistrement est "précaire", comme ils disent dans le poste, et tout le monde n'aime pas (j'en connais un ou deux ici qui n'aiment que ça, en revanche). Il y a aussi le fait que, par construction, cela s'écoute surtout sur un ordinateur, et que tous n'offrent pas un énorme confort d'écoute (le mien, par exemple, est pénible). Mais même des enregistrements des années 50, même sur ordinateur peuvent être magiques.
Au hasard, les quatuors de Beethoven par les quatuors Vegh ou Pascal!
Je plaide coupable pour être un digresseur impénitent et indiscipliné. On peut en effet tenter de rester dans une ligne 'éditoriale' comme celle suggérée par B.A. - mais va falloir se surveiller !
Il faudrait définir la forme des entêtes:Je plaide coupable pour être un digresseur impénitent et indiscipliné. On peut en effet tenter de rester dans une ligne 'éditoriale' comme celle suggérée par B.A. - mais va falloir se surveiller !
1° Celui du premier post définissant l'oeuvre (par exemple: Anton Bruckner - Symphonie No. 8)
2° Celui de la référence (Par Exemple: Pierre Boulez - Wiener Philarmoniker - 2001 - DG) par post
Pour obtenir quelque chose d'un peu structuré, maintenant, il s'agit peut-être d'un voeu pieu... Qu'en pensez-vous?
Je partage entièrement cette approche et ce point de vue.
Du temps du forum qui a précédé celui-ci, j'avais tenté de mettre en exergue l'idée selon laquelle l'interprète était un "créateur" - utilisant ce vocable afin de le distinguer du "compositeur" : le compositeur crée bien entendu, mais c'est l'interprète qui exécute et révèle en qq sorte la création à son destinataire ; il y a bien entendu de nombreuses exceptions, je parle uniquement de la vision synchronique que nous pouvons avoir de la musique, excluant de ce fait les créations contemporaines - où le compositeur dirige. Mon "idée" (d'aucuns diraient, mon obsession, et ils n'auraient pas tort) étant alors que l'oeuvre n'existe qu'une fois interprétée, mise en place, définie pourrait-on dire, selon les choix (et le talent) de l'interprète ; le Requiem par Böhm (càd dans sa version au moment où j'ai entendu l'oeuvre pour la première fois) n'a pas grand chose à voir avec celui de Koopman (la seconde version que j'ai entendue).
À tout cela une explication simple qui rejoint les motivations que vous présentez : je ne suis pas non plus musicologue ; ni même musicien. Juste un amateur de "belles musiques" ...
Pour en revenir à la problématique de l'interprétation et de la vie qu'elle procure à l'oeuvre, - celle-ci n'ayant de mon point de vue qu'une existence théorique à la partition
je ne suis absolument pas contre l'ouverture d'une nouvelle rubrique consacrée aux oeuvres et aux interprétations telle que vous la proposez. Celle-ci serait probablement ressentie comme faisant double emploi avec d'autres rubriques, mais après tout, on s'en fout non ? toute entreprise destinée à favoriser les échanges est bonne à prendre.(...) Mais ne serait-il pas utile d'ouvrir une rubrique spéciale pour les oeuvres et leurs interprétations, ou chacun pourrait donner son avis, mais en évitant toutes les disgressions ou critiques (la règle serait pour une oeuvre donnée, ne pouvoir rentrer qu'un seul avis par membre quelque soit l'avis positif-négatif ou la forme de l'avis sérieux-humour). Ceci nous permettrait d'utiliser l'information que nous donnons de façon plus structurée et ne nous empêcherait pas de nous battre comme des chiffonniers dans d'autres rubriques? Bien évidemment ceci impliquerait un travail non négligeable pour nos administrateurs
Je m'en occupe ce soir ! merci pour la suggestion !
Du bien évidemment, cfr ci-dessus
Mais non voyons, la digression fait partie de la vie n'est-ce pas ? Thomas More l'avait bien compris, c'est une idéologie pure et idéaliste, mais inapplicableJe plaide coupable pour être un digresseur impénitent et indiscipliné. On peut en effet tenter de rester dans une ligne 'éditoriale' comme celle suggérée par B.A. - mais va falloir se surveiller !
Cela voudrait donc dire que les pièces de théâtre n'ont d'existence que lorsqu'elles sont jouées ?
Je ne crois pas, du tout. Quelles que soient les différences des partis pris interprétatifs, tous les requiem de Mozart ont 'très grand chose à voir' ensemble : c'est toujours le requiem de Mozart. On le joue mal, on le joue bien, on le massacre ou on le magnifie, on le baroquise ou on le 'romanticise', ont lui fait subir tous les plus mauvais ou tous les meilleurs traitements imaginables, c'est et ce sera toujours la même oeuvre. Le Ring par Wieland Wagner ou par Chéreau, par Böhm ou par Boulez, reste le Ring. Hamlet (pièce et personnage) par Olivier ou Branagh et Othello (id.) par Welles ou Olivier, Dom Juan par Vilar, Piccoli ou Weber, c'est toujours Dom Juan. Calaf par Pavarotti ou Bocelli, il y a un bon Calaf et un mauvais Calaf, mais c'est toujours Calaf.
ah... vaste problème...
Mais pas si simple à résoudre, je pense ; bien sûr, "Don Juan" existe en tant que tel ; mais je dois confesser que pour moi, "Don Juan" n'existe que si quelqu'un me le joue. D'un autre côté, la Patagonie existe certainement en tant que telle, mais elle n'existera pour moi que lorsque j'y serai allé.
Il y a eu plusieurs débats souvent intéressants et en même temps parfois pénibles sur la lecture de la partition où ces sujets, si je me rappelle bien étaient évoqués. Ce serait intéressant, je pense, d'y revenir, dans un contexte peut-être plus apaisé, quoique moins frénétique, qu'à l'époque.
Pour moi Dom Juan existe lorsque je le lis. Et même si je ne le lis pas, cela ne l'empêche pas d'exister, hors ma modeste personne.
Et pour les romans, qu'est-ce que se passe-t-il ? Par définition, cela ne se joue pas, alors ... ça n'existe pas ?
Le propos de départ, c'était "l'oeuvre" - musicale, puis par ma faute littéraire. La Patagonie n'est ni l'un ni l'autre, est-elle ?
Et pour les personnes (quitte à ne plus parler d' "oeuvres"), elles n'existent qu'une fois qu'on les a effectivement rencontrées ? Donc nous autres ici (a qq. exceptions près peut-être) n'aurions pas d'existence pour vous ? Quel choc.
Je me faisais, certes l'avocat du diable ; un roman existe pour être lu (mais s'il n'est pas lu?) ; une pièce de théâtre existe pour être jouée, mais la plupart des gens savent lire, par chez nous ; donc si on la lit, ma foi... un opéra (par "Don Juan", je me référais à l'opéra qu'on appelait ainsi dans le temps), beaucoup de moins de gens peuvent le "lire".
Le débat passé en ces lieux que j'évoquais portait notamment sur la lecture de la partition.
Peut-être faut-il relire, ou lire, "le nom de la rose"...
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures, la musique est faite pour être écoutée. Même si la différence fondamentale de l'humain par rapport à l'animal est la capacité de représenter un objet en son absence, très peu de personnes peuvent à la lecture d'une partition se représenter mentalement cette musique (En tout cas, j'en suis fort incapable! Et vous me direz que suis un fieffé imbécile et vous aurez peut-être raison).
De ce fait l'interprétation est la condition sine qua non et le mètre-étalon du jugement que l'on portera sur une musique. Donc la qualité de la traduction (interprétation) de l'oeuvre est tout aussi importante que l'oeuvre 'per se'. Que vaudrait un requiem de Mozart interprété par un orchestre musette?
Vous essayez finalement de nous dire que l'oeuvre est plus importante que son interprétation, ce qui pour moi revient à dire que l'oeuf était avant la poule... Pourquoi vouloir donner une échelle de valeur?
Et pour en revenir au sujet initial:
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