Ca c'est une oeuvre assez chouette!Originally Posted by Couack
thierry
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Ca c'est une oeuvre assez chouette!
thierry
Les ours sont complètement miros sauf l'ours à lunettes (tremarctos ornatus ) qui vit en Amérique du Sud!
Tremarctos ornatus ... le pauvre ... il est vraiment très mal barré celui-là.
Il est complètement bigleux certes, de temps en temps il s'énerve parce qu'on se paye sa tête et il mord un peu.
Sa situation est désespérée. C'est l'espèce d'ours la plus menacée et ça me fiche les larmes aux yeux quand j'y pense.
Puisqu'on peut parler aussi d'autres animaux je vais évoquer brièvement des souvenirs qui sont assez loin mais qui m'ont marqués durablement! ma première rencontre avec un une vipère aspic a été un moment de trouille mémorable, - normalement je devrais toujours courir -. J'étais gamin! Mais j'ai un membre de ma famille ( coureur des bois dans une vie antérieure dans les Rocheuses!!! ) qui est toqué par tout ce qui coure, rampe ou vole, qui passe son temps à faire des relevés concernant les oiseaux migrateurs, et qui est capable ( un truc dingue! ) de se lever bien avant l'aube, fringué comme un truand de la Cours des miracles sorti d'un sac poubelle, pour photographier renards, sangliers, cerfs, blaireaux etc... Un jour il a eu la bonne idée d'aller me montrer des vipères, je lui ai dis ok tant que je restais à une distance respectable de 10 années lumières! Bon je déconne mais sans me forcer, et avec beaucoup de prudence évidemment ( je fais rapide hein? ) j'ai eu l'occasion de caresser ces petites bêtes et je vous assure ( Dominique tu peux confirmer si je dis des conneries parce que ça remonte aux années 74/75 tout ça!) qu'une vipère c'est... hyper doux, et son contact est très soyeux...
thierry
Les vipères ont un contact très doux, surtout quand elles ont mué. Leur peau est alors très belle et douce (La Peau douce, quoi). En ce moment, elles sortent seulement de l'hivernage et n'ont pas encore mué. Mais elles vont le faire assez vite car je vais venir les caresser et leur faire des mamours.
Il m'est arrivé d'en brosser quelques unes pour leur faire perdre un peu plus vite leur vieille peau
Je peux t'assurer qu'elles n'aiment pas ça du tout ! Holala ! Il y avait de la bagarre ...
Mais si! Ca veut dire : loup
Une question jugée "sans intérêt" à posteriori par son auteur et qui ne l'est pas : arrive-t-il qu'un ours soit mordu par une vipère et comment réagit-il ?
Tout d'abord l'ours fait : "groumff" *
Ensuite, l'ours n'est pas une demie-portion et s'il n'est pas mordu à la gorge (durant une sieste l'après-midi, c'est dans le domaine du possible) il s'en préoccupera comme de son premier caleçon. Qui plus est, l'ours à une toison bien fournie, et les crochets de la vipère ne pénétreront pas sa peau.
Le plus vraisemblable étant une morsure au pied dont il se remettra en une dizaine de jours.
* B... de m ... de p... de s...
En effet
Mais un nom d'animal est toujours totémique à l'origine (sauf pour les étymologistes qui s'imaginent que le mot imite le cri de l'animal, style coin-coin, cui-cui, ouaf-ouaf - vous pouvez aller voir l'étymologie de "vanneau" par exemple, qui est un sommet du genre).
Il y a une étymologie qui vaut qu'on fasse l'effort d'aller la lire, c'est celle de "truie", elle est particulièrement gratinée. Et à l'évidence complètement débile.
Le nom scientifique du sanglier est Sus scrofa ...
Le vanneau n'est pas un oiseau. Mais un genre d'oiseau.
J'aime bien te chambrer car je sais que l'on parle de choses différentes (etymologie et nom scientifique), mais bon, Ursus ineptus ...
Gilles et Domi, continuez je vous prie ...
C'est du nanan !
En plus cela me donne à changer mes idées, fort noires en ce moment ...
Je connais bien les origines étymologiques de TRUIE, SANGLIER, VIPERE, OURS ... Je me replonge dans MARTIAL, P. de COMMYNES, etc ...
A vous lire
Et où faut-il aller lire ces étymologies? Parce que si celle qu'il faut aller lire est débile, c'est qu'il y en a une moins débile ailleurs. Mais où? Oùùùù?
ah, ça c'est une longue histoire...Le problème est que l'écrasante majorité des étymologistes sont des érudits du latin, mais ne connaissent pas grand chose au gaulois. Or le substrat du français c'est le gaulois.
Pour "truie", n'importe quel dictionnaire vous donnera la même étymologie - pas besoin d'être spécialiste pour en saisir tout le sel. Mais un ouvrage tout à fait sérieux de Pierre-Yves Lambert, universitaire lui-même, intitulé "la langue gauloise" propose une explication plus raisonnable pour "truie" qui est la suivante "du latin tardif troia, remonte à un gaulois *trogia, cf. vieil irlandais trog".
Pour rester dans le même registre : on ignore absolument tout de l'origine de "cochon". "porc" est latin, mais comme le suggère le nom scientifique du sanglier donné par Dominique, "sus" veut aussi dire "cochon" (et "scrofa" veut dire "truie"). Comme il y a un doublet, une des deux origines doit être non indo-européenne. Peut-être étrusque. Et pour "cochon", comme la répartition géographique est limitée à la Gaule, et que le mot n'est pas gaulois, il faut supposer une origine pré-celtique encore plus ancienne.
Sanglier, en théorie de "singularis porcus". Personnellement je n'y crois pas, c'est comme "sylva forestis" pour "forêt", il n'y a aucune raison pour que l'adjectif ait supplanté le nom en lui-même, et d'ailleurs rien n'atteste cette évolution. Et puis, pour un animal aussi essentiel dans le paysage de nos ancêtres, un tel emprunt est bizarre.
Le problème de l'étymologie c'est l'excessive confiance accordée à des règles d'évolution phonétique que l'on manipule à l'envi (ne me tentez pas, je suis très disert là-dessus).
Je vois ça!
(je suis allé me farcir l'étymologie de truie, c'est vrai que... le gaulois est mieux que la pleine, à défaut d'y être).
En revanche qu'un adjectif supplante un nom, ça ne me semble pas absurde, on observe ça souvent, non?
Pour ce qui est de l'étymologie de "truie", je suppose que vous faites allusion à ceux qui prétendent que ça dérive de troiana, ou quelque chose comme ça, qui désignerait un cochon farci, un ancêtre de la porchetta niçoise. Cette étymologie met en appétit même si elle paraît éminemment fantaisiste. (En dehors du côté linguistique, il faudrait expliquer comment ce terme aurait pu désigner la femelle alors que personne, ou presque, au monde ne mange les femelles mais uniquement les jeunes mâles, inutiles.)
Pour Couack, plus spécifiquement, il me semble que la traduction française du bouquin de Mary Douglas "De la souillure" rapproche le mot souillure de sus, qu'en penses-tu ?
Enfin, as-tu une étymologie au mot légume, et accessoirement fava est-il un nom totémique ? J'avais écrit un article sur les fèves pythagoriciennes et ces mots m'intéressent. (On peut en parler en privé.)
Troiana en effet, pour l'étymologie (présentée avec des pincettes par le Petit Robert) de truie, mais farcie au sens de farcie de petits gorets, comme le cheval de Troie (d'où ttroiana) était farci de guerriers grecs. Oui, bon... s'il y a un mot celtique qui ressemble, c'est plus probable!
Souillure je ne sais pas, mais soue et souille? Le Petit Robert donne une autre étymologie que sus, mais pourtant... (je réponds à une question qui ne m'était pas adressée, mille excuses...)
Oui, comme disait Lebewohl, c'est une histoire de types dans le cheval de Troie et de petits cochons dans la truie. A défaut d'être plausible, c'est drôle. Pour "vanneau" c'est une imitation du bruit des ailes ("vanvanvan"
Sinon : il semble que souillure vienne du latin "solium" (baquet) par un biais sémantique dont le Robert te donnera le détail, et que tu croiras, ou pas - moi j'ai un doute. Le lien avec "sus" sémantiquement plausible, mais phonétiquement c'est très irrégulier : il n'y a pas vraiment de moyen pour passer de "sus" à "souiller". En anglais on dit "sow" pour truie, tout ça a l'air d'être un racine proto-indo-européenne (PIE). Quand je repasserai par la fac demain je consulterai mes bouquins pour en savoir plus.
"légume" c'est du latin - legumen/inis, pas de doute ici.
Pour savoir si "fava" est totémique, il faudrait connaître l'étymologie du latin "faba" dont il est issu, ce qui risque d'être difficile mais je vais chercher. L'étymologie du latin et du grec c'est fascinant : beaucoup de mots ne sont pas indo-européens. Bon, je doute que "faba" soit totémique, on ne totémisait que les noms de gros animaux pour éviter que les nommer ne les fasse apparaître.
C'était ces temps lointains où les mots avaient des pouvoirs magiques.
Gilles
"ursus" et "lupus" ont très probablement eu un sens totémique. Quant à savoir lequel... ça remonte trop loin dans le temps, aux langues des villanoviens ou à celles des autochtones du delta du Tibre...
Si tu viens avec moi au pays des loups et des ours, tu pourras leur demander directement l'origine de leur nom. Les ours sont plus loquaces que l'on croit.
Les loups, eux, sont de vraies pipelettes
"Qui plus est, l'ours à une toison bien fournie, et les crochets de la vipère ne pénétreront pas sa peau.
Le plus vraisemblable étant une morsure au pied dont il se remettra en une dizaine de jours."
Et si l'ours a une pelade et que c'est l'endroit choisi par la vipère, qui est très, très vicieuse, pour lui faire sa piqûre de rappel ?
Je mets ici ce que j'avais écrit sur le sujet. L'hypothèse totémique vient de Salomon Reinach. Il y a un peu de Rabelais pour Nicolas. J'espère que cela vous fera sourire.
Les fèves venteuses des pythagoriciensLe voisinage des prohibitions des initiés d'Éleusis diffère un peu, Porphyre cite les oiseaux domestiques, les poissons, les fèves, les pêches et les pommes. L'horreur des fèves existe aussi dans la tradition orphique. Amphiaraos, le mythique interprète divin des songes, s'abstenait de manger des fèves. Aux Indes, l'Ayurveda aurait interdit au sacrifiant de manger des fèves, pratique aussi attribuée aux Égyptiens par Hérodote, au chapitre religion de sa description de l'Égypte.
Les pythagoriciens s'abstenaient de manger des fèves voire de simplement les toucher. Empédocle d'Agrigente l'exprime ainsi(299) : « Malheureux, très malheureux, ne touchez pas aux fèves » ; Callimaque aussi : « Ne touche pas aux fèves, aliment rongé, je le dis, moi, comme a dit Pythagore ». Jamblique décrit les interdits alimentaires suivants : il était prohibé de manger le cœur et la cervelle des animaux, deux espèces de poissons marins, des fèves et des mauves. Il ajoute que cette interdiction a des « raisons aussi bien religieuses et naturelles qu'ayant trait à l'âme ». Mirko Grmek remarque que ces prescriptions « relèvent du principe de la pureté rituelle et non de celui de la santé ».
« [Les prêtres égyptiens reçoivent] chaque jour de la viande de bœuf et d'oie en abondance ; on leur donne aussi du vin de raisins ; toutefois le poisson leur est interdit. Les Égyptiens ne sèment jamais de fèves dans leur pays, et, s'il en pousse, ils ne les mangent ni crues, ni cuites. Les prêtres n'en supportent même pas la vue, car ce légume est impur à leurs yeux.300 »
Nous nous trouvons donc bien devant une plante impure, une souillure, et non devant une règle d'hygiène ou de diététique. Je pense que la meilleure façon de comprendre la souillure, pour ne pas dire la seule, est celle décrite par Mary Douglas dans De la souillure. Je tenterai d'adopter ici sa méthode, résumée au chapitre Les abominations du Lévitique. « La souillure n'est jamais un phénomène isolé. Elle n'existe que par rapport à l'ordonnance systématique des idées. Ce serait donc une erreur que de prendre isolément chacune des règles relatives à la pollution dans une autre culture que la nôtre. Les notions de pollution n'ont de sens que dans le contexte d'une structure totale de la pensée dont la clef de voûte, les limites, les marges et les cheminements internes sont liés les uns aux autres par les rites de séparation.301 »
Diogène Laërce fournit une énumération de symboles pythagoriciens. (Ces συμβολα avaient probablement une valeur identitaire, comme un mot de passe ou un signe de reconnaissance, qui définissaient l'appartenance à une communauté. Originellement, le symbole était une tablette d'argile cassée en deux. Chacun des deux possesseurs pouvait léguer sa moitié et transmettre ainsi un signe de reconnaissance qui s'imbriquait parfaitement à l'autre moitié.) Puis, il cherche à les interpréter, en leur donnant, au nom de la raison, des significations très métaphoriques.
« Ses symboles étaient les suivants : “ne pas tisonner le feu avec un couteau”, “ne pas passer par-dessus une balance”, “ne pas s'asseoir sur le boisseau”, “ne pas manger le cœur”, “aider à déposer le fardeau et non pas à le charger”, “avoir ses couvertures toujours liées ensemble”, “ne pas faire circuler une image de dieu gravée sur sa bague”, “effacer la trace de la marmite dans la cendre”, “ne pas s'essuyer aux latrines à la lumière d'une torche”, “ne pas pisser tourné vers le soleil”, “ne pas marcher hors de la grand route”, “ne pas tendre trop facilement la main droite”, “ne pas avoir d'hirondelles sous le même toit que soi”, “ne pas élever d'oiseaux de proie”, “ne pas uriner ni se placer sur des rognures d'ongles et de cheveux coupés”, “détourner le couteau tranchant”, “quant on part en voyage, ne pas se retourner à la frontière”.
Il voulait dire par “ne pas tisonner le feu avec le couteau”, ne pas provoquer l'irritation et le gonflement de colère des puissants ; “ne pas passer par-dessus une balance” veut dire ne pas passer par-dessus l'égal et le juste ; “ne pas s'asseoir sur le boisseau” équivaut à avoir également le souci du futur, car le boisseau, c'est la ration quotidienne ; “ne pas manger le cœur”, il indiquait de ne pas consumer son âme en chagrins et en afflictions ; par “quand on part en voyage, ne pas se retourner”, il enjoignait ceux qui quittent la vie de ne pas se montrer pleins du désir de vivre.302 »
Nous remarquons qu'il ne s'appesantit pas sur ses interprétations, passant directement du quatrième symbole au dernier. Cette attitude est symptomatique d'une démarche intellectuelle qui cherche une signification à chacun d'entre eux en omettant de les considérer comme un tout, comme un système. L'interprétation des symboles suppose qu'on les examine comme un ensemble relié au reste de la philosophie pythagoricienne. Démarche idéale dont je suis bien incapable. Cependant, il me semble distinguer quelques thèmes centraux. Avant d'aller plus loin, observons rapidement la représentation du corps des pythagoriciens :
« L'âme de l'homme est divisée en trois parties : la conscience (νους, nous), l'esprit (φρενες, phrénes) et le principe vital (θυμος, thumos). Cela étant la conscience et le principe vital se trouvent aussi dans les autres êtres vivants, mais l'esprit se trouve seulement dans l'homme. Le poste de commandement de l'âme s'étend du cœur au cerveau. La partie de l'âme qui réside dans le cœur est le principe vital, alors que l'esprit et la conscience se trouvent dans le cerveau ; à partir de l'esprit et de la conscience sont distillées comme des gouttes les sensations. La partie intelligente est immortelle, alors que les autres sont mortelles. L'âme tire sa nourriture du sang. Les « raisons » de l'âme sont des souffles. Elle est encore invisible de même que ses “raisons”, puisque l'éther aussi est invisible. Les vaisseaux et les conduits dans lesquels coule le sang de même que les tendons sont les liens de l'âme303. […] L'air en sa totalité est rempli d'âmes, et ces âmes sont appelées “démons” ou “héros”. Ce sont eux qui envoient aux hommes les songes et les signes et les maladies. […] Et c'est à leur intention qu'on procède à des purifications, et à des expiations, qu'on a recours à toutes les formes de divination, aux invocations et à des pratiques semblables.304 »
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