Mahler : 10e symphonie

[brunoluong]

10e de Mahler :

1ere question : quelle version faut-il choisir ? La complétion de Cooke est la plus populaire, à juste titre. Il a fait du bon boulot, une version épurée, où la complétion ne va jamais au-delà du nécessaire. Wheeler a raté sa version, Mazzetti n'est guère indispensable car manque de l'imagination, Barshai est devenu fou avec l'instrumentation inutilement chargée, et de façon gratuite. Carpenter a tiré l'univers Mahler vers la musique de film (rendu pleinement justice par Andrew Litton), on n'aime ou on n'aime pas (personnellement j'adore). Puis il y a l’aventure de la version complétée par Samale/Mazzuca, très critiquée dès sa création tant sur le plan complétion que interprétation ne risque guère d’aboutir une suite favorable. Donc à défaut de Berio, il faut quand même écouter Cooke et Carpenter dans la 10e, vous ne regretterez pas.

Deuxième question : Comment la percussion doit jouer à l’ouverture du dernier mouvement ? La question de la percussion dans le Finale est une question ouverte, à mon avis il n'y a pas de consensus de ce qu'il faut ou il ne faut pas faire. Les premiers enregistrements de Cooke ont tous des percussions jouées très fortes à l'ouverture du dernier mouvement, notamment celui de Sanderling et Rattle I avec une sonorité très perçante. Chailly a utilisé une sonorité plus ample, mais jouée forte quand même. La tendance actuelle et d'atténuer la percussion (écoutez l'évolution du choix de Rattle II). Personnellement, je pense que la tendance moderne a raison, car plus musicale et cohérente. Parmi les deux versions de Rattle, préfèrez la 1ere version. Pour rester à Cooke, on demande une diffusion régulière de la version de Wigglesworth que seules les acheteurs de la revue BBC Classics de l'époque ont pu en profiter. Comme pour la 9e, Gielen est sans conteste la référence moderne, tout au moins pour la version de Cooke.



Pour un choix plus audacieux, sorti du chantier battu de Cooke, tournez vous vers l’enregistrement de Litton sur la version de Carpenter. Ce qui est intéressant chez Litton est le choix de tempo. Litton a discuté longuement avec Carpenter sur les options concernant l’interprétation avant sa tournée mondiale, qui aboutit finalement à l'enregistrement officiel. Le 4e mouvement (Scherzo II) est joué plus lentement que d'habitude et l'ouverture du 5e mouvement est plus rapide qu'à d'habitude, juste ce qu'il faut, et pas à l'extrême comme dans le cas de la version de Wheller (j'ai chronométré une fois - Sanderling ouvre le mouvement avec un métronome de 50, Litton 60 et Wheller/Olson 80). Ceci rend la transition du 4e vers 5e mouvement beaucoup plus fluide et naturel (n'oublions pas que Mahler a regroupé les 3 derniers mouvements en une partie, et qu'il termine le 4e mouvement et ouvre le 5e mouvement par le même instrument). En tout cas c'est vrai que l'impact du Finale est un peu déplacé vers la fin du mouvement dans la version Carpenter/Litton.

Surtout ne pas sous-estimez Litton/Carpenter, vous risquez de passer à côté d'un très grand enregistrement Mahlérien de ces dernières années. En tout cas c'est le meilleur enregistrement de Litton dans Mahler, et de loin selon mon humble opinion. L'excellente qualité technique de l'enregistrement est aussi à noter.


Bruno

[jaunes_les_nonnes]

L'adagio initial serait l'unique mouvement entièrement orchestré par Mahler, mais à l'écoute, on sent une certaine évolution qui tend vers l'Ecole de Vienne, non ? Qu'en pensez-vous ? S'il y avait eu une onzième symphonie, croyez-vous que l'évolution aurait abouti à quelque chose d'atonal ?

[Gaby]

Non, dans la bio rédigée d'Henry Louis de Lagrange, on peut lire que Mahler écrivait qu'il traitait la démarche de Schoenberg avec beaucoup de respect, mais n'y comprenait rien et y restait insensible. Aucune chance pour moi qu'il eut pu y dévier (difficile d'accorder cette phrase !). Peut être aurait il été vaguement influencé par les pièces de Berg (op.6, suite lyrique) de l'époque, très proches de l'esprit de la 6e symphonie, mais pas de clair changement d'esthétique à mon avis.

[jaunes_les_nonnes]

Non, dans la bio rédigée d'Henry Louis de Lagrange, on peut lire que Mahler écrivait qu'il traitait la démarche de Schoenberg avec beaucoup de respect, mais n'y comprenait rien et y restait insensible. Aucune chance pour moi qu'il eut pu y dévier (difficile d'accorder cette phrase !). Peut être aurait il été vaguement influencé par les pièces de Berg (op.6, suite lyrique) de l'époque, très proches de l'esprit de la 6e symphonie, mais pas de clair changement d'esthétique à mon avis.

Aucune chance, pour moi, qu'il eût pu en dévier

[brunoluong]

Le court mouvement central " Purgatorio " est aussi entièrement orchestré par Mahler. Je crois que vous avez tout à fait raison, Mahler a clairement montré qu'il se dirige droit vers le chemin d'atonal dès la 7e symphonie, puis cela confirme très fort dans le l'Andante Comodo de la 9e (1er mouvement) et se poursuit a l'Adagio de la 10e. Il y a un accord avec un cluster de 13 notes (je crois) au milieu du mouvement. On trouve innombrable influences de Mahler dans la musique de la 2e école de Vienne. C'est ce que Boulez a découvert à l'époque, qu'il appelle comme "the missing link" (la chaine manquante). Ceci dit je ne pense pas que si Mahler vivait plus longtemps il serait attacher à un cadre aussi strict que le sérialisme de Schoenberg. Sa musique est hautement émotionnelle, et il n'a pas hésité employer des thèmes issus da la danse (Landler), musique juive, ... La technique pour lui est un moyen et non une fin en soit.

Bruno

[brunoluong]

Peut être aurait il été vaguement influencé par les pièces de Berg (op.6, suite lyrique) de l'époque, très proches de l'esprit de la 6e symphonie, mais pas de clair changement d'esthétique à mon avis.

Euuh, certainement pas possible, la 6e de Mahler a été composée 10 ans avant Opus.6 de Berg. Ou j'ai mal compris votre propos ?

Bruno

[Gaby]

Je faisais juste un rapprochement entre la 6e et l'op.6, mais je voulais juste dire que si Mahler avait vécu plus longtemps, il aurait peut être été inspiré par l'esprit des pièces op.6. C'est pour cela que j'employais le conditionnel (ces fichus temps !)

[brunoluong]

OK j'ai mal compris alors.

[Theo B]

Bonjour Bruno,

quand vous parlez du climax de l'Adagio initial, vous parlez de bien "notes" écrites et non de demi-tons absolus, je suppose?!

En terme de stricte valeur de ces notes, je crois qu'il y en a 9. Ce qui est finalement moins incitatif à l'atonalité que celui de la 9e de Bruckner, de seize ans antérieure, où il en a je crois 11.

[brunoluong]

Bonjour Bruno,

quand vous parlez du climax de l'Adagio initial, vous parlez de bien "notes" écrites et non de demi-tons absolus, je suppose?!

Bonjour Théo,

Oui, je suis au courant que la gamme est divisée en 12. Je n'ai pas regardé la partition, juste cité par mémoire, il est tout à fait possible que j'avais dit des bêtises.

Bruno

[sud273]

En ce qui concerne l'adagio initial, l'orchestration de Mahler présente des blancs, notamment dans les bois: la partition a été revue entre autre par Berg, et surtout par Krenek (alors le beau fils d'Alma) d'où peut-être l'impression que Mahler regarde vers la musique atonale des années 20. Quant au cluster (enfin à l'accord dissonnant du 1er mouvement) il s'agit d'une addition tardive mais très significative, importée du dernier mouvement, et qui confirme la structure cyclique de la 10ème symphonie.

Mahler a effectivement orchestré aussi une partie du Purgatorio (le mouvement 3): mais il est évident lorsqu'on compare les différentes "performing-version" que tout le déroulement général existe dans les esquisses, même s'il manque évidemment un certain habillage, qui a permis des ajouts de contrechants plus ou moins fantaisistes.
En ce qui concerne les percussions, les coups de timbales fortissimo au début du troisième mouvement me semblent un contresens extrêmement nuisible à la signification générale l'oeuvre: il faut là se reporter aux confidences d'Alma qui raconte comment Mahler entendit, du douzième étage d'un hotel de New York, une cérémonie d'hommage à un pompier tombé au feu, constituée d'un glas de grosse caisse. Elle insiste sur le fait que les coups étaient étouffés et assourdis, et que l'anecdote frappa Mahler qui décida de reproduire cette expérience émotionnelle dans la symphonie.

Pour les différentes versions, les dernières de Derrick Cooke rendent assez justice à ce que sont les esquisses, dans le sens où elles évitent de rajouter trop de matériel incertain, elles restent cependant assez squelettiques, même le version IV, mais assez fiable. Il en existe de nombreux enregistrements. Parmi ceux que je connais mon préféré est le live de Martinon, ou plus facile à trouver Ormandy, tous deux basés sur Cooke I (Goldschmitt a beaucoup participé à cette version).
Personnellement je déteste la version Litton (Carpenter II), je trouve la direction lamentable: c'est la seule version qui se permet de "réorchestrer" l'adagio initial, ce qui peut certes avoir des justification mais est finalement très décevant. Je n'y retrouve rien de Mahler alors que même chez Wheeler ou Barshai, on trouve des options intéressantes.
A mon sens Barshai va trop loin et tire l'oeuvre vers Shostakovich (qui fut sollicité pour l'orchestration mais déclina): je trouve l'ensemble assez mou, il n'y a qu'une chose intéressante, la fin du deuxième scherzo où l'option d'une orchestration confiée aux percussions seules pourrait bien être l'intention de Mahler (plus tard Nielsen pour la 6ème et Tcherepnin en 1922 concevront des mouvements de percussions seules).
En ce qui me concerne, le choc est venu, alors que je ne l'attendais plus de la version Mazetti enregistrée par Slatkin, et particulièrement du finale, qui est vraiment sublime et se hisse à la hauteur de l'adagio initial: je dirai même qu'il le dépasse. C'est la seul version où la structure aparaisse avec autant de clarté. On comprend soudain les intentions, et comment l'oeuvre se referme en miroir. La conclusion est d'une beauté surnaturelle, à pleurer.
Je conçois qu'on puisse émettre des réserves sur quelques passages du premier scherzo. Malheureusement, alors qu'il était arrivé à un sommet, Mazetti a lui aussi été pris par la fureur de la correction et, influencé par la version finale de Carpenter il a produit une seconde mouture, celle enregistrée par Lopez-Cobos, où on je ne retrouve pas l'émerveillement qui m'avait emporté à l'écoute de Slatkin.

[Theo B]

Bonjour, bienvenu, et merci pour ces précisions,
je vais m'intéresser à la version Slatkin, dont j'aime bien la 2e Symphonie déjà.
Je note que vous ne parlez pas de Gielen ni surtout de Chailly (Cooke tous deux) que j'aime beaucoup pour ce qui est justement de la clarté structurelle. Connaisez-vous?

[sud273]

non, aucune des deux, mais ce sont d'excellents chefs, c'est donc certainement très intéressant, mais ayant essayé pas mal de versions Cooke, je n'ai pas poursuivi dans la discographie.

[brunoluong]

Pour les différentes versions, les dernières de Derrick Cooke rendent assez justice à ce que sont les esquisses, dans le sens où elles évitent de rajouter trop de matériel incertain, elles restent cependant assez squelettiques, même le version IV, mais assez fiable.

Bonjour,

Quelle sont vos dénominations pour les versions de Cooke ? J'ai toujours pensé qu'il y en a trois.

Cordialement,

Bruno

[The Fierce Rabbit]

Bonjour,
Sans aucune intention de blesser ou de provoquer quiconque, je pose la question :
Quel est l'intérêt de gloser à propos de Malher sur ce qui aurait pu être du Malher, mais qui n'est pas du Malher, tout au plus du Deryck Cooke, du Carpenter, ou du X*** ?
Quel intérêt plus particulier y a-t-il à être le Süssmayer ou le Cerha de Gustav Mahler qu'à être celui de W-A. Mozart ou de Berg ?
Quel intérêt de plus que pour les innombrables qui ont (vainement) tenté de compléter (in)utilement le contrepoint ultime de l'Art de la Fugue ?
Quel intérêt, tous ces compositeurs 'Canada Dry' ?
Si l'on ne connaît ni les uns ni les autres, je ne pense pas que cela manque à une quelconque culture ou connaissance que ce soit, mahlerienne, mozartienne, 'berguienne' ou 'bachienne' - ou autre.
Toutes ces tentatives d'avance vouées à l'échec, même s'il y a des degrés, cela sert vraiment à quoi et à qui, si ce n'est à conforter l'ego de leurs auteurs ?
Les grand maîtres ne se suffisent-ils pas à eux-mêmes ?
La "10° de Mahler" ? Il ne l'a jamais écrite : ça n'existe pas ! Pas plus que le 5° concerto de Rachmaninov.
Mais j'ai sans doute tort !
Bonne fin de W-E à tous.

[sud273]

1) je crois que je me suis laissé entraîné, il n'y a effectivement apparemment que 3 versions Cooke recensées... mais je ne retrouve pas la source de cette erreur.
2) Il existe bien une 10ème symphonie de Mahler, en esquisses seulement (pour les 2/3 sur quatre portées) mais elle est achevée, beaucoup plus que le mouvement de la 10ème de Beethoven qui n'est que fragmentaire. Ces esquisses suffisent effectivement si on peut les lire, et chacun se fera alors "sa" version. Ce qui manque c'est juste l'habillage, le détail de l'orchestration, mais si on va par là, ni la 9ème, ni le chant de la Terre ne sont pleinement achevés non plus, puisqu'ils n'ont pas été joués du vivant de Mahler, qui avait pour habitude de revenir drastiquement sur ses premières intentions après la première audition de ses oeuvres.
Cette symphonie apporte à mon avis à la connaissance de Mahler, et de ses intentions dans le dernier groupe de symphonies (Chant de la Terre, 9ème et 10ème), pour lesquels on ne possède aucune certitudes dans le domaine de la direction, or la tradition d'interprêtation me paraît assez importante dans le rendu final chez Mahler.
Le problème n'est pas du tout le même en ce qui concerne le requiem de Mozart puisque les esquisses de Mozart ont été intentionnellement détruites afin qu'on ne sache pas ce qui était de sa main. Pour le 3ème acte de Lulu, il restait également très peu à faire, l'orchestration n'étant totalement absente que pour quelques minutes.
Pareillement l'esquisse des 7ème et 8ème symphonies de Schulhoff est complète et il serait dommage de s'en priver.
Le raisonnement précédent revient à refuser de jouer la toccata en ré mineur de Bach, la 44ème symphonie de Mozart, comme toutes les oeuvres d'attribution incertaine, et pratiquement tout Borodine et Moussorgsky, sous prétexte que leurs oeuvres sont le fruit d'un travail collectif, ou l'orchestration de fragments destinés au clavier.
Quand le résultat est réussi, qu'importe l'auteur. Si les romantiques ne s'étaient pas penchés sur le "remplissage" de la partie de piano du dernier concerto de Mozart ou sur la fantaisie chromatique et fugue de Bach (WF et JS), n'y aurait-on pas beaucoup perdu?

[Zimrilim]

La "10° de Mahler" ? Il ne l'a jamais écrite : ça n'existe pas ! Mais j'ai sans doute tort !
Bonne fin de W-E à tous.

Je pense en effet cher lapin que vous avez tort. La 10e existe car Mahler a laissé une symphonie dont l'esquisse est terminée et dont il ne restait qu'à compléter l'instrumentation (Mahler avait d'ailleurs il me semble laissé des indications à ce sujet). Donc rien à voir avec la 8e de Sibelius ! Je l'ai découverte dans une version Cooke dirigée pas Rattle. Hé bien imparfaite ou pas, je dois dire que le résultat est très convaincant et qu'il aurait été dommage de se priver de cette magnifique symphonie.

Frédéric

[The Fierce Rabbit]

Bonjour Frédéric,
J'ai entendu, plusieurs fois, la "10°" de Mahler. Je ne sais pas si c'est dans la 1° version Machin ou la 4° version Bidule; je m'en moque un peu. Je suis tout à fait d'accord que c'est agréable à entendre. Et qu'il est intéressant, à titre documentaire, d'avoir une supposition - mais une supposition seulement et rien de plus - de ce qu'aurait pu être cette symphonie. Mais ni ce qu'ont produit Machin ou Bidule n'est ce qu'aurait produit Mahler, car rien ne permet d'affirmer qu'en orchestrant lui-même ses ébauches, Mahler aurait fait ce qu'ont fait Machin et Bidule. Ce n'est pas la 10° symphonie de Mahler ; et je ne pense pas que MM. Machin et Bidule revendiquent que leur travail soit ainsi appelé. Que par d'autres ce travail soit récupéré et cette pièce musicale présentée, commentée et vendue sous ce titre, n'est à mon sens intellectuellement pas honnête.
Si je comprends bien qu'on puisse comparer les diverses versions d'oeuvres revues par leurs propres auteurs, autant comparer les diverses versions de Machin et celles de Bidule de ce qu'ils ont supposé qu'aurait peut-être-éventuellement-va-savoir pu être la "10° de Mahler" me semble d'un intérêt fort limité.
Je sais, je continue à avoir tort, et j'assume !
Bon lundi de Pentecôte à tous, profitez du soleil !
TFR

[Zimrilim]

Cher lapin,

je comprends votre point de vue, et je ne sais pas qui a tort ou raison,(et franchement ce n'est pas ce qui importe) mais au moins nous sommes d'accord que cette symphonie est passionnante.
Bon lundi à vous aussi, malheureusement pour moi le soleil ne me réussit pas.

Frédéric

[N.ANCEAU]

10e de Mahler :

1ere question : quelle version faut-il choisir ? La complétion de Cooke est la plus populaire, à juste titre. Il a fait du bon boulot, une version épurée, où la complétion ne va jamais au-delà du nécessaire. Wheeler a raté sa version, Mazzetti n'est guère indispensable car manque de l'imagination, Barshai est devenu fou avec l'instrumentation inutilement chargée, et de façon gratuite. Carpenter a tiré l'univers Mahler vers la musique de film (rendu pleinement justice par Andrew Litton), on n'aime ou on n'aime pas (personnellement j'adore). Puis il y a l’aventure de la version complétée par Samale/Mazzuca, très critiquée dès sa création tant sur le plan complétion que interprétation ne risque guère d’aboutir une suite favorable. Donc à défaut de Berio, il faut quand même écouter Cooke et Carpenter dans la 10e, vous ne regretterez pas.


Bruno

Je me souviens d'une bonne version mais j'ai oublier le nom du chef ; c'est sur un disque avec la symphonie n° 5 de NIELSEN