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Thread: Per Nørgård

  1. #21
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    Je continue avec l'oeuvre pour percussions. En général je trouve que la musique classique n'a pas fait un sort très avantageux aux percussions, toujours cantonnées dans un registre atonal déconstruit sans couleurs ou confinées au simple bruitage organisé (Xenakis, Cage, Chavez, Varèse etc.). Hormis Reich, je ne me souviens pas avoir entendu grand chose d'intéressant pour les percussions, jusqu'à la sortie de ce coffret il y a une dizaine d'années :



    qui contient donc toutes les oeuvres écrites par Nørgård pour les percussions : non seulement il y a là parmi les plus belles et les plus étonnantes pages du compositeur, mais probablement aussi parmi les plus belles pages de la littérature pour percussions.

    Dans le détail donc :

    Waves (1969 - 22' )

    D'abord un tam-tam assez répétitif, interrompu par un passage plus doux et mystérieux, qui reprend ensuite. Il y a quelque chose de l'appel à la palabre du fond de la savane, mais ça manque un peu de cohérence stylistique.

    Isternia (1979 ) pour marimba

    Ludique, fluide, poétique, et une attention d'orfèvre portée au timbre du marimba.

    I Ching (1982 - 29' )

    Le côté incantatoire et rituel du tam-tam africain alterné de passages qui rappellent des percussions de jouets d'enfants, crée un climat irréel et bizarre. Ca n'est pas sans humour d'ailleurs : l'œuvre pour percussions de Nørgård est unique en son genre, par l'originalité de ses associations sonores, ses mélanges inattendus et son climat bizarre et émouvant.

    Nemo Dynamo
    (1989 - 12' )

    Nørgård est l'un des très rares compositeurs qui sache travailler les associations sonores des percussions et leurs timbres. C'est particulièrement frappant dès les premières notes de Nemo Dynamo. Cette œuvre nous plonge à nouveau dans un univers étrange où une frise répétitive guide l'auditeur à travers un paysage halluciné de percussions dégingandées. Le plus fort, c'est que c'est d'une rare beauté esthétique et d'une richesse thématique incroyable.

    Bulan (1990 - 6' )

    Délicieusement exotique, avec des gerbes de harpes éoliennes, une marimba timide, et des cascades de sons qui bruissent de partout. Superbe.

    Circus City (1995 - 34' )

    Imaginez une fêtes foraine abandonnée, la nuit, dont les manèges tournent encore et dont les boutiques sont restées éclairées. A chaque fois que je réécoute cette oeuvre c'est l'image qui me revient. C'est, à mon avis l'un des plus grands chefs-d'œuvres du compositeur, qui plonge l'auditeur dans l'univers bizarre, à la fois drôle, coloré et inquiétant de cette étrange Circus City. Le climat est onirique, le grotesque y côtoie la folie; on se croirait dans une autre dimension de l'espace -. Insolite et fascinante, cette oeuvre est un bel échantillon de la capacité d'invention du compositeur. Les dernières minutes, apaisées avec des voix étouffées en fond, sont particulièrement flippantes. On en sort comme si on venait de visiter un autre monde. Avec la 6ème symphonie et le concerto pour violon, c'est à mon avis la 3ème oeuvre-phare du compositeur.

  2. #22
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    Les compositeurs contemporains ont quand même fait des oeuvres fantastiques pour percussions ( Donatoni, Takemitsu, Denisov etc). Je vais découvrir ces oeuvres de Norgard avec joie, merci !

  3. #23
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    Salut Domi

    Je ne crois pas que Takemitsu ait écrit pour percussions (en tous cas je n'ai pas l'oeuvre en question). Je ne suis pas expert mais, de mon point de vue, une oeuvre pour percussions doit avoir des cellules répétées - l'instrument a été fait pour ça, et dans toutes les formes de musique traditionnelles que je connais les percussions ont un jeu incantatoire (qu'il s'agisse de magie ou de danse). Or la plupart des pièces que j'ai entendues sont dans le registre de l'éclatement et du chaos. Finalement on entend toujours un peu la même chose - de ce point de vue quelqu'un comme Reich a beaucoup mieux compris l'essence même du jeu de percussions que la plupart des autres, parce qu'il en a exploité la dimension incantatoire. Je ne connais pas beaucoup d'oeuvres pour percussions qui arrivent à la hauteur de Drumming, Clapping Music ou Music for a Piece of Wood en terme d'imagination, de pouvoir d'évocation et de recherches de timbre.

  4. #24
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    Quote Originally Posted by Dominique View Post
    Les compositeurs contemporains ont quand même fait des oeuvres fantastiques pour percussions
    Il y a un CD Olympia d'Artiomov pour percussions, il faut juste que je retombe dessus...

  5. #25
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    Quote Originally Posted by Couack View Post
    Salut Domi

    Je ne crois pas que Takemitsu ait écrit pour percussions (en tous cas je n'ai pas l'oeuvre en question). Je ne suis pas expert mais, de mon point de vue, une oeuvre pour percussions doit avoir des cellules répétées - l'instrument a été fait pour ça, et dans toutes les formes de musique traditionnelles que je connais les percussions ont un jeu incantatoire (qu'il s'agisse de magie ou de danse). Or la plupart des pièces que j'ai entendues sont dans le registre de l'éclatement et du chaos. Finalement on entend toujours un peu la même chose - de ce point de vue quelqu'un comme Reich a beaucoup mieux compris l'essence même du jeu de percussions que la plupart des autres, parce qu'il en a exploité la dimension incantatoire. Je ne connais pas beaucoup d'oeuvres pour percussions qui arrivent à la hauteur de Drumming, Clapping Music ou Music for a Piece of Wood en terme d'imagination, de pouvoir d'évocation et de recherches de timbre.
    J'aimerais bien que vous développiez ce point de vue, car, bien que n'ayant pas spécialement réfléchi à la question jusqu'à maintenant, je suis un peu dubitative...
    Je comprends ce que vous dites pour les musiques traditionnelles, mais pourquoi cela devrait-il s'appliquer au répertoire de maintenant, qui dispose d'un instrumentarium beaucoup plus étendu et permet donc des combinaisons sonores et rythmiques beaucoup plus complexes ?

    Un aperçu du répertoire contemporain :
    http://www.percussionsdestrasbourg.c...repertoire.php#

  6. #26
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    Vous me posez toujours des questions difficiles

    Les pièces pour percussions sont toutes des oeuvres contemporaines, et elles ont toutes été écrites dans le registre de l'éclatement et du bruitage - avec en tête de liste les pionniers que sont Cage et Varèse. Ca n'a pas cessé depuis, et j'ai l'impression d'entendre sans arrêt la même chose : un vague chaos métallique. Je viens d'entendre "Le Noir de l'Etoile" de Grisey, j'ai trouvé ça assommant, par exemple. Aucun de ces compositeurs ne s'est demandé finalement comment on se sert vraiment des percussions dans la musique traditionnelle : il a fallu que Reich aille s'intéresser aux tam-tam africains et aux percussions balinaises pour qu'on revienne un peu aux racines et qu'on découvre que, finalement, les percussions ça peut être séduisant, envoûtant et coloré, et pas seulement des architectures abstraites et conceptualisantes ou des jeux mathématiques.

    La complexité, à vrai dire, ça ne m'intéresse pas tellement, surtout la complexité rythmique. Plus vous complexifiez un rythme, moins l'auditeur y voit clair puisqu'il perd la pulsation. Et quand la pulsation est perdue vous pouvez jouer absolument n'importe quoi, l'auditeur n'y verra plus aucune différence. A la fin la seule impression que ça vous laisse est justement celle d'un chaos diffus qui se répète d'une oeuvre à l'autre. On a besoin de repères pour comprendre ce qu'on écoute.

    Donc, on a en effet beaucoup écrit pour les percussions, mais pour moi on n'a quasiment rien écrit d'intéressant. Mais si vous avez un peu de temps, je vous propose d'écouter quelques-unes des oeuvres pour percussions de Nørgård (Bulan et Circus City par exemple), la différence avec la masse du reste vous saisira certainement. En plus c'est assez complexe

    Gilles

  7. #27
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    Je crois que je vois ce que voulez dire, Couack, et de fait je partage votre avis sur le fait que beaucoup d'oeuvres de percussions se ressemblent dans leur paradoxale indifférenciation. Remarquez on pourrait en dire autant d'autres instruments.
    Là où je vous suis moins, c'est d'une part quand vous mettez Varèse dans le lot des indifférenciés sans pulsation (je caricature votre propos): "Ionisations", sans pulsation??? Et quand vous semblez regretter que les compositeurs ne se soient pas demandés comment les musiques traditionnelles utilisaient les percussions : c'est très bien de le faire, mais c'est très bien aussi de ne pas le faire, je pense.
    Sinon oui il y a des oeuvres de Reich qui sont bien séduisantes, et oui aussi, j'ai maintenant envie d'écouter Norgard (pardon pour les signes et les machins au-dessus des voyelles ou à travers elles, chépafer)

  8. #28
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    "From me Flows what you call Time" a été composé pour cinq percussions et orchestre nom d'une turlute ! Et c'est une oeuvre de Takemimi ....

  9. #29
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    Quote Originally Posted by Couack View Post
    Vous me posez toujours des questions difficiles

    Les pièces pour percussions sont toutes des oeuvres contemporaines, et elles ont toutes été écrites dans le registre de l'éclatement et du bruitage - avec en tête de liste les pionniers que sont Cage et Varèse. Ca n'a pas cessé depuis, et j'ai l'impression d'entendre sans arrêt la même chose : un vague chaos métallique. Je viens d'entendre "Le Noir de l'Etoile" de Grisey, j'ai trouvé ça assommant, par exemple. Aucun de ces compositeurs ne s'est demandé finalement comment on se sert vraiment des percussions dans la musique traditionnelle : il a fallu que Reich aille s'intéresser aux tam-tam africains et aux percussions balinaises pour qu'on revienne un peu aux racines et qu'on découvre que, finalement, les percussions ça peut être séduisant, envoûtant et coloré, et pas seulement des architectures abstraites et conceptualisantes ou des jeux mathématiques.

    La complexité, à vrai dire, ça ne m'intéresse pas tellement, surtout la complexité rythmique. Plus vous complexifiez un rythme, moins l'auditeur y voit clair puisqu'il perd la pulsation. Et quand la pulsation est perdue vous pouvez jouer absolument n'importe quoi, l'auditeur n'y verra plus aucune différence. A la fin la seule impression que ça vous laisse est justement celle d'un chaos diffus qui se répète d'une oeuvre à l'autre. On a besoin de repères pour comprendre ce qu'on écoute.

    Donc, on a en effet beaucoup écrit pour les percussions, mais pour moi on n'a quasiment rien écrit d'intéressant. Mais si vous avez un peu de temps, je vous propose d'écouter quelques-unes des oeuvres pour percussions de Nørgård (Bulan et Circus City par exemple), la différence avec la masse du reste vous saisira certainement. En plus c'est assez complexe

    Gilles
    Désolée pour la question difficile !
    J'aime bien essayer de comprendre ce qui motive des avis très tranchés comme les vôtres.
    En plus, elle était mal formulée cette question, la complexité n'est évidemment pas une fin en soi, il aurait été plus approprié de parler de richesse ou de potentialités.
    Comme Lebewohl, il me semble que la notion de pulsation est très présente dans Ionisations, mais vous pensiez peut-être à d'autres œuvres ?

    Je ne connais pas beaucoup de pièces contemporaines pour percussions seules, mais dans le cadre des petites formations, elles ont souvent une place prépondérante, et j'en ai entendu un certain nombre.

    Perdre ou ne pas sentir la pulsation ne me gêne pas, les combinaisons rythmiques sont souvent tellement élaborées, qu'elle n'est pas forcément perceptible, cela n'est ni le seul repère, ni le seul critère.
    Il y a aussi la variété des timbres, des rythmes, des cellules mélodiques ...

    Je ne peux pas citer de pièces pour percussions, mais, en extrapolant un peu, est-ce que le temps dilaté cher à Feldman, ou les rythmes en valeurs ajoutées de Messiaen, produisent un chaos diffus et indifférencié, dans lequel on peut faire n'importe quoi ?

    A contrario, une pulsation trop présente, un rythme trop vertical et répétitif, ne risquent-ils pas d'engendrer une sensation d'ennui ?
    Doit-on opposer cette esthétique du vague chaos, avec celle de l'incantatoire ?
    Je n'ai pas beaucoup d'exemples en tête, mais, où situez-vous par exemple les percussions dans Music for A Summer evening de Crumb, ou les Improvisations sur Mallarmé de Boulez ?


    J'ai écouté Circus City et j'ai trouvé cela long et assez... pénible !
    J'y entends plus une succession d'effets electro-acoustiques, avec beaucoup de bavardages, des glissandi, des gribouillis, des bulles dans l'eau, des effets d'échos aussi, qui créent, c'est vrai, une ambiance assez étrange, mais la monotonie des timbres a fait que je me suis assez vite ennuyée.
    Je comprends que vous aimiez Bulan et son côté exotique et descriptif.
    J'aime bien I Ching I (je n'ai pas écouté les autres), et Nemo Dynamo, assez syncopé et swingant, avec ce grand mouvement perpétuel et bavard de la fin, je touve qu'on n'est pas loin des timbres du piano préparé de Cage.

  10. #30
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    Ce que je trouve d'emblée curieux dans votre commentaire, c'est le fait que vous soyez prête à défendre ce répertoire contemporain sans odeur ni saveur et en même temps reprocher à "Circus City" de ne pas avoir de couleur, d'être bavard et pénible- je ne sais pas trop ce que je peux vous dire après ça, il va falloir que je réfléchisse très fort

    Bon, Messiaen et ses valeurs ajoutées; ce sont des rythmes indiens, on peut trouver ça ennuyeux mais moi je me garderai de stigmatiser avec Messiaen une des musiques traditionnelle les plus raffinées du monde, héritage de plusieurs millénaires de culture.

    Quand vous dites : "A contrario, une pulsation trop présente, un rythme trop vertical et répétitif, ne risquent-ils pas d'engendrer une sensation d'ennui ?", vous critiquez en fait tout le courant minimaliste (?). D'autant que vous en parlez dans la foulée de Feldman.

    L'incantation est une constante musicale de (je pense) toutes les cultures : je n'imagine pas qu'on puisse trouver ça monotone ou ennuyeux - ça revient à dire que des gens ont dansé, invoqué ou célébré pendant des dizaines de milliers d'années sur des trucs plombants et qu'en plus il en ont redemandé. Ca n'a pas de sens. Vous n'aimez sans doute pas Drumming (de Reich), pourtant c'est l'oeuvre pour percussions qui se nourrit le plus de cet héritage. C'est autre chose qu'un jeu conceptuel gratuit- et autre chose qu'une simple pose intellectuelle.

    Mais si on fait le bilan : les rythmes indiens, la musique minimaliste, la musique incantatoire, ça fait lourd à votre tableau de chasse - et c'est à moi qu'on reproche des opinions tranchées...

    Gilles

    PS/sauf si Domi nous sort un truc incroyable de sa discothèque, ni Messiaen ni Feldman n'ont écrit pour les percussions.

  11. #31
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    "From me Flows what you call Time" a été composé pour cinq percussions et orchestre nom d'une turlute ! Et c'est une oeuvre de Takemimi ....
    Noye's Fludde par Hickox, les percussions de Takemitsu... mais c'est une vraie caverne d'Ali Baba ta discothèque !!!!

  12. #32
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    Bon, Messiaen et ses valeurs ajoutées; ce sont des rythmes indiens, on peut trouver ça ennuyeux mais moi je me garderai de stigmatiser avec Messiaen une des musiques traditionnelle les plus raffinées du monde, héritage de plusieurs millénaires de culture.


    Coucou Gilles!

    Je croyais que Messiaen mettait dans ses... gamelles de la musique indonésienne ? Hein ? Pas seulement ?!!

    thierry

  13. #33
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    "Noye's Fludde par Hickox, les percussions de Takemitsu... mais c'est une vraie caverne d'Ali Baba ta discothèque !!!!"

    Et encore, ce n'est rien ça ... les tanières d'ours ... tiens ce printemps, je suis tombé (sans me faire mal) sur un endroit aménagé par un ours .... complètement à flanc de montagne sous un arbre ... l'ours était parti il y a peu car je sentais encore son odeur de fauve. C'était très excitant, ben y' avait là un disque de Holmboe ... étonnant non ?

  14. #34
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    Coucou Gilles!

    Je croyais que Messiaen mettait dans ses... gamelles de la musique indonésienne ? Hein ? Pas seulement ?!!

    thierry
    Eh oui : il avait plus d'un tour dans son sac : le gamelan indonésien, mais aussi la musique indienne, dont la rythmique très subtile le fascinait et qui lui a inspiré beaucoup de techniques d'écriture ! Je crois qu'il s'est aussi beaucoup intéressé à la musique japonaise.

  15. #35
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    Cela fait un moment que j'ai le nez dans la partition de Un Sourire et en effet le travail sur la modification métrique continue ne me paraît pas du tout gratuit, parce qu'il est systématiquement lié au mouvement de la trame harmonique - où à l'affirmation d'un nouveau motif. Mais c'est extrêmement dificile à bien rendre, je crois.

    Je ne crois pas que cela ait juste à voir avec des recherches mystiques, nicantatoires, orientalisantes... exclusivement, car ce ne peut avoir d'intérêt si cela n'apporte pas quelque chose à la substance thématique et harmonique. Dans un genre fort différent, cela s'applique aussi par exemple au premier quatuor de Carter - pour en rester à une partition que je connais. Pourtant, on ne rapproche pas spontanément le jeune Carter et le dernier Messiaen...

  16. #36
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    Quote Originally Posted by Couack View Post
    Ce que je trouve d'emblée curieux dans votre commentaire, c'est le fait que vous soyez prête à défendre ce répertoire contemporain sans odeur ni saveur et en même temps reprocher à "Circus City" de ne pas avoir de couleur, d'être bavard et pénible- je ne sais pas trop ce que je peux vous dire après ça, il va falloir que je réfléchisse très fort

    Bon, Messiaen et ses valeurs ajoutées; ce sont des rythmes indiens, on peut trouver ça ennuyeux mais moi je me garderai de stigmatiser avec Messiaen une des musiques traditionnelle les plus raffinées du monde, héritage de plusieurs millénaires de culture.

    Quand vous dites : "A contrario, une pulsation trop présente, un rythme trop vertical et répétitif, ne risquent-ils pas d'engendrer une sensation d'ennui ?", vous critiquez en fait tout le courant minimaliste (?). D'autant que vous en parlez dans la foulée de Feldman.

    L'incantation est une constante musicale de (je pense) toutes les cultures : je n'imagine pas qu'on puisse trouver ça monotone ou ennuyeux - ça revient à dire que des gens ont dansé, invoqué ou célébré pendant des dizaines de milliers d'années sur des trucs plombants et qu'en plus il en ont redemandé. Ca n'a pas de sens. Vous n'aimez sans doute pas Drumming (de Reich), pourtant c'est l'oeuvre pour percussions qui se nourrit le plus de cet héritage. C'est autre chose qu'un jeu conceptuel gratuit- et autre chose qu'une simple pose intellectuelle.

    Mais si on fait le bilan : les rythmes indiens, la musique minimaliste, la musique incantatoire, ça fait lourd à votre tableau de chasse - et c'est à moi qu'on reproche des opinions tranchées...

    Gilles

    PS/sauf si Domi nous sort un truc incroyable de sa discothèque, ni Messiaen ni Feldman n'ont écrit pour les percussions.
    Je sais bien qu'on parle de musique traditionnelle, voire primitive, mais je n'avais pas l'impression d'exposer un tableau de chasse...?

    J'ai simplement, maladroitement peut-être, voulu vous répondre sur cette notion de pulsation, essayer de savoir si elle était indispensable ou non pour l'auditeur, et si son absence engendrait forcément le "chaos".
    Et surtout je voulais défendre le jeu de percussions qui utiliserait aussi le timbre, la coloration, l'aléatoire, l'horizontalité, le temps éclaté, en plus (et non pas à la place) de ce que vous appelez jeu incantatoire.
    Je pense que les percussionnistes d'aujourd'hui dépériraient si, la majeure partie du temps, ils ne devaient jouer que des cellules répétées, qu'elle soit incantatoires ou dansantes.
    Mais comme je l'ai dit, je manque d'exemples, et donc d'arguments. Je parle un peu dans le vide, et je ferais peut-être mieux de me taire !

    Je me suis sans doute encore mal exprimée, mais loin de moi l'idée de critiquer ou stigmatiser les rythmes indiens (ou indonésiens), et encore moins la musique de Messiaen : prenant en exemple ses oeuvres de piano à valeurs ajoutées, ou celles de Feldman ( que je n'assimile pas aux minimalistes), je constatais que la pulsation y était insaisissable, et je vous demandais justement si cela produisait, selon vos propres termes, de l'indifférencié, ou du n'importe quoi.

    J'aurais bien aimé que vous répondiez à toutes mes questions...

    Vous dites :
    L'incantation est une constante musicale de (je pense) toutes les cultures : je n'imagine pas qu'on puisse trouver ça monotone ou ennuyeux - ça revient à dire que des gens ont dansé, invoqué ou célébré pendant des dizaines de milliers d'années sur des trucs plombants et qu'en plus il en ont redemandé. Ca n'a pas de sens.

    Je suis plutôt d'accord, (la musique incantatoire ne figure donc pas non plus dans mon "tableau de chasse") mais dans ces exemples traditionnels, la musique a une fonction, et elle est là pour accompagner un acte (invocation, célébration, danse).
    L'auditeur d'aujourd'hui reste à l'extérieur, à écouter seulement, sans participer ni bouger. Sans trouver ça forcément "plombant", est-ce anormal qu'il perçoive cette musique différemment ?

    J'ai écouté près de deux heures de Norgard hier, c'est dommage que vous ne releviez que l'œuvre que j'ai le moins appréciée.
    Si elle m'a semblée pénible, c'est avant tout à cause de sa durée (33 mn), et à cause des sonorités electro-acoustiques que je ne sais pas apprécier.

  17. #37
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    N'est-ce pas tout simplement la question du génie de l'appropriation qui est en cause? Finalement, le plupart des formes musicales classiques sont directement détournées de fonctions sociales quelconques auxquelles elles ont survécu sans difficultés.

    En droit au moins, il me semble que toute musique peut être dérivée d'une activité physique, rituelle, sociale... à partir du moment où le résultat s'apprécie pleinement assis sur une chaise. Si ce n'est pas le cas, il y a un problème.

  18. #38
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    Quote Originally Posted by Couack View Post
    Ce soir : les concertos.

    Concerto pour piano "in due tempi" (1995 - 28')

    Un piano très véloce, parfois ludique, orchestre assez abrupt avec des cuivrages massifs et des effets de ralenti comme dans la 5ème, des grondements souterrains de piano. Les percussions jouent également un rôle central. C'est globalement plutôt austère malgré une assez belle cadence aux sonorités cristallines.

    Gilles
    Je l'ai écouté ce soir, c'est intéressant, inventif, et ça ne me paraît pas austère. Les rythmes syncopés, m'évoquent Gerswhin, et l'écriture robuste et très virtuose du piano ainsi que les passages plus libres, Prokofiev.
    La cadence du milieu est démentielle, quelle énergie !
    Celle de la fin a des moments très poétiques.

    A noter un grand article sur Norgard ( je dois avouer que je n'ai pas tout compris !) dans Accents, la revue de l'EIC, qui donnera en création française Scintillation, le 2 octobre à la Villette.

  19. #39
    Quote Originally Posted by Theo B View Post
    N'est-ce pas tout simplement la question du génie de l'appropriation qui est en cause? Finalement, le plupart des formes musicales classiques sont directement détournées de fonctions sociales quelconques auxquelles elles ont survécu sans difficultés.

    En droit au moins, il me semble que toute musique peut être dérivée d'une activité physique, rituelle, sociale... à partir du moment où le résultat s'apprécie pleinement assis sur une chaise. Si ce n'est pas le cas, il y a un problème.
    Excellentes formulations et très bon critère, Théo
    Remarquez, la chaise elle-même (son invention) a pu avoir son rôle. Amenez une chaise, le danseur s'assoit et commence à regarder les autres danser et à écouter la musique.

  20. #40
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    Certes. Il m'arrive d'apprécier beaucoup la musique debout, parfois. Peut-être que l'on devrait écouter plus de concerts debout. A mon avis, le Clavier Bien Tempéré, le 15e quatuor de Beethoven ou encore la sonate en ré majeur de Schubert ou la 9e Symphonie de Mahler en concert debout, ce serait une expérience réellement intéressante.

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