Johannes Chrysostom Wolfgang Gotlieb Mozart

**Jacques** · 13/10/2008 16h26

Originally Posted by thierry h

Ouh! La! Jacques ne vous jetez pas tête baissée à l'instar de ces pauvres romains à la bataille de Cannes! Mon avis n'est qu'un...avis!

thierry

J'estime toujours beaucoup vos avis, Thierry

. J'ai donc pris le dernier que vous avez exprimé (Boulez faisant un bon Mozart dans un cas précis) avec le plus grand respect. Autrement dit, je suis certain que sur ce point-là aussi vos oreilles ne vous ont pas trompé.

Mais rassurez-vous, je ne suis pas allé voir ensuite frénétiquement sur l'Internet, dans l'idée de les commander, quels éventuels autres enregistrements de Mozart par Boulez étaient à ce jour disponibles

.

Jacques

**Chiarina** · 13/10/2008 16h53

Originally Posted by Jacques

Bonjour Thierry

Je savais que Boulez avait enregistré du Mozart (voire même du Haendel

?), mais le répertoire que je connais par lui débute, du point de vue "chronologie des compositeurs", avec Wagner...

Je suis donc à la fois surpris et heureux qu'il ait si bien réussi cet enregistrement de la Gran Partita

.

Jacques

Cet enregistrement de la Gran Partita fait suite à un extraordianaire concert à Pleyel ce printemps, avec le même programme, Berg et Mozart.

**Jacques** · 13/10/2008 22h43

Décidément, je vais de (bonne) surprise en (bonne) surprise...

Merci, Chiarina

, pour cette info.

Peu après la remarque initiale de Thierry, je m'étais d'ailleurs fait le bête petit raisonnement suivant : 1/ Messiaen vénérait Mozart (je crois même l'avoir entendu le dire lui-même, une fois, dans un vieux reportage télévisé); 2/ Boulez a été l'élève de Messiaen; 3/ donc Boulez ne doit pas être si mal - il pourrait même être excellent - quand il dirige Mozart (

).

Je sais, c'est idiot (

), car ça présuppose ici qu'un maître a forcément de l'influence sur ses élèves (ce qui est pour le moins discutable). Mais Messiaen, qui avec son "charisme naturel" faisait paraît-il un tabac dans sa classe d'analyse musicale (je ne suis plus sûr de sa désignation exacte), n'était certainement pas dépourvu d'influence sur ses élèves

.

Mais encore une fois, si je voyais un jour parmi les nouveautés vendues par mon disquaire, pour prendre une hypothèse "d'école", à la fois un enregistrement de La Mer de Debussy par Harnoncourt (éventuellement sur instruments d'époque), et un autre de la Kleine Nachtmusik de Mozart par Boulez, ça me laisserait quand même un peu songeur

...

(... remarquez, je n'exclus maintenant même pas qu'existe déjà, avec tout ce que j'apprends, un fantastique enregistrement par Boulez de la "Petite Musique de Nuit" de Mozart; mais je n'ai pas cherché ...)

Jacques

**lebewohl** · 13/10/2008 22h46

Messiaen a même écrit un commentaire sur les (ou certains des? je ne me rappelle plus, je n'ai pas ça immédiatement sous la main) concertos pour piano de Mozart. Pas encore lu, à ma grande honte (comme un certain nombre de livres sur mes étagères, mais je suppose que c'est plus ou moins normal...).

**Antonin** · 13/10/2008 23h56

Originally Posted by lebewohl

Messiaen a même écrit un commentaire sur les (ou certains des? je ne me rappelle plus, je n'ai pas ça immédiatement sous la main) concertos pour piano de Mozart. Pas encore lu, à ma grande honte (comme un certain nombre de livres sur mes étagères, mais je suppose que c'est plus ou moins normal...).

Quand j'avais étudié le 23ème concerto en cours d'analyse, le prof nous avait lu de nombreux extraits des analyses de Messiaen. C'est passionnant, et on sent que le bonhomme était passionné !

**Antonin** · 14/10/2008 00h53

Originally Posted by Jacques

En ce qui concerne ce sentiment de lassitude, je suis parfaitement d'accord. Comment faire du neuf ou dire des choses qui accrochent encore sur un sujet pareil (Mozart)

? Je crois d'ailleurs avoir écrit quelque part sur ce forum, très peu de temps avant qu'Antonin n'ouvre ce fil (à ma très grande surprise mais j'ai aussi salué son courage), que je ne me lancerais pour ma part jamais dans une pareille aventure.

Quand j'ai lancé ce fil, c'était aussi un peu pour "tester" l'intérêt que pouvait encore susciter un sujet pareil (c'est à dire assez commun). Je suis d'ailleurs plutôt satisfait, il y a encore (heureusement) beaucoup de gens qui prennent plaisir à parler de Mozart (sans forcément chercher à révolutionner l'approche de ce compositeur). Je dis satisfait parce que je ne connais encore que peu de choses comparativement à l'étendue de son œuvre, et je suis content que certaines personnes acceptent de prendre le temps d'informer des ignorants comme moi

!!

**Jacques** · 14/10/2008 01h01

Puisqu'il aimait si passionnément Mozart et avait de sa musique une connaissance aussi approfondie (comme l'ont montré les témoignages de Lebewohl et d'Antonin, se référant à ses analyses), je rends au passage un petit hommage à Messiaen lui-même en montrant une courte vidéo (1:23) qui m'a toujours beaucoup intrigué. La personne qui l'a mise sur YouTube l'a intitulée un peu malicieusement : "Suspense - Olivier Messiaen réfléchit"

.

Messiaen n'y parle certes pas de Mozart, il ne dit même pratiquement rien (sauf quelques mots tout à la fin), s'apprêtant juste à jouer de l'orgue et "registrant" son instrument. Mais cette vidéo quasiment silencieuse montre à tout le moins quel homme concentré et réfléchi il pouvait être.

YouTube - The suspense - Olivier Messiaen ponders[/URL]

Jacques

**thierry h** · 14/10/2008 01h14

Si j'ai bien compris c'est le professeur Papageno du Muséum qui a fait découvrir les piafs à Messiaen ?

bonne nuit à tous!

thierry

**Jacques** · 14/10/2008 01h20

Originally Posted by Antonin

Je suis d'ailleurs plutôt satisfait, il y a encore (heureusement) beaucoup de gens qui prennent plaisir à parler de Mozart (sans forcément chercher à révolutionner l'approche de ce compositeur).

Moi aussi je suis content, Antonin.

La seule idée de pouvoir profiter de ce fil pour évoquer certaines des oeuvres de Mozart qui me touchent profondément depuis l'enfance, même si je ne fais peut-être qu' "enfoncer des portes ouvertes depuis des siècles" et suis incapable d'apporter quoi que ce soit de neuf en la matière, m'avait déjà beaucoup emballé en elle-même

.

Jacques

**Jacques** · 14/10/2008 01h22

Originally Posted by thierry h

Si j'ai bien compris c'est le professeur Papageno du Muséum qui a fait découvrir les piafs à Messiaen ?
thierry

Peut-être bien, Thierry

...

Et bonne nuit à tous également

Jacques

***The Fierce Rabbit*** · 14/10/2008 19h14

Originally Posted by Jacques

J'espère que vous avez bien compris ce que je voulais exprimer dans mon dernier post (réponse à Fierce Rabbit et à Lebewohl). Pour l'avoir éprouvée moi-même à certaines périodes de mon existence, je comprends la lassitude produite chez d'autres par la musique de Mozart.

Ah, ne vous méprenez pas sur mes intentions, Jacques : ce n'est pas la musique de Mozart qui me cause de la lassitude, je ne m'en lasse jamais !
C'est toute la glose qu'on voit se déverser ici et maintenant et ailleurs et avant, avec (pardonnez SVP ma ... "redite", pour le coup !) force enfoncements de portes ouvertes, et tournage en rond dans les mêmes choses, qui me lasse !
C'est fatigant de toujours redécouvrir l'Amérique, que le Roi David et le Prince Igor restent le top de la Symphonie Concertante, etc ... Ou que Gottlieb (de Gott, dieu - et lieben, aimer), c'est pareil qu'Amadeus et Amadeo et Amédée (de deus, dieu - et amare, aimer !) . Pour Chrysostome, ça veut dire Bouche d'Or - vous imaginez, ce pauvre gosse, prénommé Plein-de-Grâce Bouche-d'Or Pas-de-loup Aimé-de-Dieu Mozart ... Wolfi, c'était plus simple !
Ciao tutti !

**lebewohl** · 14/10/2008 19h19

oui... certes... mais, au risque de paraître à nouveau démagogue aux yeux de certains (ce n'est pas du tout que je parle), je pense qu'il y a des gens qui découvrent tout ça ; ici n'est pas un plus mauvais lieu qu'ailleurs pour le faire ; d'ailleurs ici n'est pas un mauvais lieu

!

(QUI a dit "si!" ???

)

**Jacques** · 14/10/2008 19h19

Je reviens avec une clarinette pour chanter les louanges du quintette et du concerto que Mozart a composés pour cet instrument (le mien est celui qu'utilisait mon père, mais je le laisse dans son étui car je ne sais pas en jouer). Ce sont deux chefs-d'oeuvre absolus, et vu les circonstances personnelles déjà évoquées j'ai tendance à en "collectionner" les versions.

La clarinette fut "inventée" vers la fin du XVIIe siècle, mais ne connut de véritable essor qu'une centaine d'années plus tard. Et pour Mozart, comme ce sera le cas de Brahms vers la fin de sa vie (cf. le Trio Op. 114, le Quintette Op. 115 et les Sonates Nos 1 & 2 Op. 120, ces oeuvres aux belles couleurs automnales qu'il a composées pour Richard Mühlfeld), ce fut sa rencontre avec un célèbre clarinettiste de l'époque, en l'occurrence Anton Stalder, qui fut déterminante. Je relève en passant que, pour être moins "traditionnelle et systématique" que les couplages Schumann/Grieg (cf. leurs concertos pour piano et orchestre) ou Debussy/Ravel (cf. leurs quatuors à cordes), la réunion sur un même disque des quintettes pour clarinette et cordes de Mozart et de Brahms n'est pas rare.

Voici quatre de mes versions du Quintette pour clarinette, deux violons, alto et violoncelle en la majeur K. 581 de Mozart (j'en avais déjà montré une autre, où l'oeuvre est interprétée sur "instruments d'époque") :

S'agissant du Concerto pour clarinette et orchestre en la majeur K. 622, une oeuvre lumineuse que Mozart a composée quelques semaines seulement avant sa mort, voici quatre de mes versions également :

On sait avec certitude depuis 1967 seulement, grâce aux travaux du musicologue Ernst Hess, que ce concerto fut en réalité composé par Mozart pour la clarinette de basset, un instrument à la sonorité plus grave. Et dans le quatrième album montré ci-dessus (c'est un double CD où il y a notamment aussi le Quintette), Jean-Claude Veilhan - avec Jean-Claude Malgoire et "La Grande Ecurie et la Chambre du Roy" - y interprète justement cette version d'origine, sur une clarinette de basset (regardez, sur l'image, quelle forme étonnante avait ce vénérable instrument).

Maintenant, pour les deux oeuvres, un jeune prodige suédois de la clarinette est venu récemment "bousculer tout ça". Avec des interprétations de très haute volée, alliant une incroyable maîtrise à une musicalité remarquable (la critique, notamment en France, les a d'ailleurs encensées). Il s'agit de Martin Fröst, que je comparerais volontiers au canadien James Ehnes pour le violon ou au russe Sergei Nakariakov pour la trompette. Fröst a toutefois, en plus, une certaine tendance à faire parfois en public quelques "pitreries à la Nigel Kennedy" (déguisements, etc.), de petites excentricités susceptibles d'indisposer certains spectateurs mais certainement pas le simple auditeur que je suis. Voici son album :

J'ai aussi ce que Fröst a fait dans Brahms (superbe !), ainsi qu'un passionnant récital pour clarinette et piano paru comme les deux autres sous le label Bis, où il fait audacieusement voisiner Saint-Saëns [sa Sonate], Debussy [sa Première Rhapsodie] et Poulenc [sa Sonate] avec des oeuvres analogues de compositeurs suédois contemporains peu connus, l'album s'intitulant avec humour "French Beauties and Swedish Beasts". Et je vous assure que ça vaut vraiment le détour.

Jacques

**Jacques** · 14/10/2008 21h24

Voici d'ailleurs Martin Fröst dans l'Adagio du Concerto pour clarinette et orchestre K. 622 de Mozart

:

YouTube - Martin FrÃ¶st, Mozart Clarinet Concerto part 2

Jacques

**Theo B** · 14/10/2008 23h09

Originally Posted by Jacques

Mais rassurez-vous, je ne suis pas allé voir ensuite frénétiquement sur l'Internet, dans l'idée de les commander, quels éventuels autres enregistrements de Mozart par Boulez étaient à ce jour disponibles

.

Jacques

Jacques, Thierry,
Il doit sûrement être possible de trouver un disque BBC avec Curzon proposant le 26e et l'Empereur. Dans mon souvenir, c'était bien, surtout Mozart précisément, mais j'ai perdu ce disque.

edit:

**Antonin** · 14/10/2008 23h48

Originally Posted by The Fierce Rabbit

Ah, ne vous méprenez pas sur mes intentions, Jacques : ce n'est pas la musique de Mozart qui me cause de la lassitude, je ne m'en lasse jamais !
C'est toute la glose qu'on voit se déverser ici et maintenant et ailleurs et avant, avec (pardonnez SVP ma ... "redite", pour le coup !) force enfoncements de portes ouvertes, et tournage en rond dans les mêmes choses, qui me lasse !
C'est fatigant de toujours redécouvrir l'Amérique, que le Roi David et le Prince Igor restent le top de la Symphonie Concertante, etc ... Ou que Gottlieb (de Gott, dieu - et lieben, aimer), c'est pareil qu'Amadeus et Amadeo et Amédée (de deus, dieu - et amare, aimer !) . Pour Chrysostome, ça veut dire Bouche d'Or - vous imaginez, ce pauvre gosse, prénommé Plein-de-Grâce Bouche-d'Or Pas-de-loup Aimé-de-Dieu Mozart ... Wolfi, c'était plus simple !
Ciao tutti !

Encore une fois, pouvez-vous comprendre que ce qui pour vous est synonyme de tournage en rond, redite, ou enfoncement de porte ouverte puisse être nouveauté pour certains? Si vous connaissez l'œuvre de Mozart par cœur et toutes ses subtilités, et que vous avez accès à toutes les bonnes interprétations pour la découvrir, tant mieux pour vous, mais alors ne venez pas sur ce fil pour nous faire remarquer à quel point nous sommes ignares. J'ajoute au passage (même si c'est un détail futile) que je sais très bien que Gottlieb est l'équivalent allemand d'Amadeus, et qu'il n'était donc pas nécessaire d'apporter cette précision sur un ton aussi condescendant.

Sur ce, merci beaucoup à Jacques, j'ai trouvé l'interprétation de Martin Fröst est de toute beauté. Pour le concerto, je ne possède que l'interprétation de Sabine Meyer avec Abaddo qui ne me satisfait d'ailleurs pas sur tous les points, il faudrait que j'aille voir un peu ailleurs ! Quant au quintette, Talich/Zahradnik et l'Academie St-Martin me satisfont tout à fait. Pour ce qui est de l'interprétation du trio en mi bémol et du quintette par Michel Portal, je dois avouer que si j'étais tombé dessus un jour, je ne me serais pas jeté dessus étant donné le souvenir que m'a laissé ce clarinettiste dans Brahms. Mais si vous dites que ça vaut le détour, j'irai peut-être jeter une oreille!

**Jacques** · 15/10/2008 01h32

Originally Posted by Antonin

Sur ce, merci beaucoup à Jacques, j'ai trouvé l'interprétation de Martin Fröst est de toute beauté. Pour le concerto, je ne possède que l'interprétation de Sabine Meyer avec Abaddo qui ne me satisfait d'ailleurs pas sur tous les points, il faudrait que j'aille voir un peu ailleurs ! Quant au quintette, Talich/Zahradnik et l'Academie St-Martin me satisfont tout à fait. Pour ce qui est de l'interprétation du trio en mi bémol et du quintette par Michel Portal, je dois avouer que si j'étais tombé dessus un jour, je ne me serais pas jeté dessus étant donné le souvenir que m'a laissé ce clarinettiste dans Brahms. Mais si vous dites que ça vaut le détour, j'irai peut-être jeter une oreille!

Bonsoir Antonin

En usant de l'expression "ça vaut vraiment le détour", à la fin du petit paragraphe qui suivait ma présentation enthousiaste des versions Martin Fröst du Concerto et du Quintette de Mozart (cf. ce que j'ai écrit au-dessus de l'image du disque), je désignais en particulier, en le qualifiant de superbe, son disque Brahms (évidemment aussi ce très intéressant récital "franco-suédois", mais c'est un peu hors sujet sur ce fil). Dans ce disque Brahms, Fröst n'interprête pas le Quintette Op. 115 mais le Trio en la mineur Op. 114 (avec le violoncelliste Torleif Thedéen et le pianiste Roland Pöntinen) et les deux Sonates Op. 120 (avec bien sûr Pöntinen au piano). Or, de ces Sonates de Brahms, c'est sans aucun doute maintenant la meilleure version que je connaisse.

Je précise encore, s'agissant de Fröst, qu'aussi bien son disque Mozart que son disque Brahms ont été salués par une critique quasi unanimement dithyrambique (dans une certaine revue française, il y a même eu sauf erreur de soigneuses comparaisons faites avec des versions antérieures enregistrées par de très illustres précédesseurs, et ce clarinettiste suédois est sorti vainqueur de l'épreuve haut la main).

En résumé, si vous aimez le Concerto et le Quintette de Mozart (bien que vous ayez déjà, de ce quintette, une version qui vous satisfait pleinement) ainsi que les Sonates de Brahms pour clarinette et piano, je ne puis que vous recommander ces deux disques (même s'ils sont "au prix fort")

.

Jacques

***The Fierce Rabbit*** · 15/10/2008 21h29

Originally Posted by Antonin

Encore une fois, pouvez-vous comprendre que ce qui pour vous est synonyme de tournage en rond, redite, ou enfoncement de porte ouverte puisse être nouveauté pour certains? Si vous connaissez l'œuvre de Mozart par cœur et toutes ses subtilités, et que vous avez accès à toutes les bonnes interprétations pour la découvrir, tant mieux pour vous, mais alors ne venez pas sur ce fil pour nous faire remarquer à quel point nous sommes ignares. J'ajoute au passage (même si c'est un détail futile) que je sais très bien que Gottlieb est l'équivalent allemand d'Amadeus, et qu'il n'était donc pas nécessaire d'apporter cette précision sur un ton aussi condescendant.

Qu'on ait l'impression de découvrir tout un monde avec Mozart, c'est fantastique, et je le comprends parfaitement. Qu'on ait l'impression que c'est la première fois que Mozart est découvert et qu'on se croie dès lors obligé de le clamer au monde comme une révolution copernicienne, cela me surprend plus, et l'intérêt de la chose m'échappe.
Or donc, mon prince, je mendie mille pardons pour vous avoir offensé. N'ayez scrupule, continuez à re-re-re-re-découvrir Wolfgang. C'est un beau parcours, et en effet plus accessible que l'oeuvre de Giaches de Wert ou de Giacinto Scelsi !
Bonne continuation, comme on dit ! That will be all.

**lebewohl** · 16/10/2008 11h09

Comme aurait pu dire le bon fabuliste, ces raisons sont trop mûrs

, et bons pour les goujats!

**Antonin** · 24/10/2008 13h08

Bonjour,
Vous allez me dire que je demande des conseils et que je ne les écoute pas

, mais j'ai fini par acquérir ceci (que j'ai trouvé à très très bas prix). L'interprétation me paraît être de grande qualité, la prise de son n'est pas idéale mais on s'y fait. Comme je découvre ses œuvres je serais bien incapable de faire un commentaire, si ce n'est que les premières sonates sont jouées avec tout l'engagement nécessaire pour leur rendre justice, je ne me suis pas ennuyé une seule seconde. J'ai également récupéré des disques isolés de Melvyn Tan (jamais entendu parler) et Koriolov, mais ça m'a nettement moins "accroché".

Sinon, je poursuis ma recherche du répertoire pour instruments à vent, et j'ai trouvé deux coffrets (Calliope et Decca) qui proposent chacun des oeuvres rares comme les pièces pour deux cors, un adagio pour 2 clarinettes et 3 cors de basset, un autre adagio pour 2 cors de basset et basson. Je n'ai pas encore fait le pas, quelqu'un a-t-il déjà entendu ces enregistrements? Est-ce qu'il est possible de trouver toutes les pièces pour vents en dehors de l'intégrale Brillant?

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