Un nouveau le beau Brahms

[sud273]

savantes? cela se limite à ce qui produit du plaisir ou pas.
Il ne me viendrait pas à l'idée d'interroger le genre du concerto en parlant de celui de Brahms. Je constate seulement que les deux concertos de Joachim me paraissent plus aimables et réussis, encore que moins orchestralement satisfaisants, mais aussi moins outranciers.
Que dans les même eaux, celui de Dvorak est à mes oreilles un chef d'oeuvre, et qu'il doit en exister autant entre Beethoven et Brahms qui méritent une mention au répertoire.
Je ne conçois pas le concerto pour violon comme une pièce de démonstration à la Pagannini (voilà Brahms est au niveau des 1 et 6 de cet auteur) mais plus dans la veine du poème tel qu'illustré par les français (Lalo, Saint-Saens, Chausson) ou les russes (Arensky, Glazounov).
En ce qui concerne le rondo, que certains en aiment le pastiche alla hungarese pourquoi pas? je trouve Liszt et Dinicu plus efficaces dans ce genre, quelque chose de l'esprit allemand restant réfractaire à l'enjouement tzigane. L'invention de Tchaïkovsky est à mon avis plus féconde et réjouissante, mais je conçois que ce qui s'y exprime puisse paraître trop au delà des limites, et malappris par rapport aux canons de la bonne musique Alle-man-deee!
Au moins peut-on convenir que Brahms a fait infiniment mieux, dans les autres concertos, le double surtout, et terriblement plus ennuyeux aussi dans sa musique d'église.

[lebewohl]

savantes? cela se limite à ce qui produit du plaisir ou pas.
Il ne me viendrait pas à l'idée d'interroger le genre du concerto en parlant de celui de Brahms. Je constate seulement que les deux concertos de Joachim me paraissent plus aimables et réussis, encore que moins orchestralement satisfaisants, mais aussi moins outranciers.
Que dans les même eaux, celui de Dvorak est à mes oreilles un chef d'oeuvre, et qu'il doit en exister autant entre Beethoven et Brahms qui méritent une mention au répertoire.
Je ne conçois pas le concerto pour violon comme une pièce de démonstration à la Pagannini (voilà Brahms est au niveau des 1 et 6 de cet auteur) mais plus dans la veine du poème tel qu'illustré par les français (Lalo, Saint-Saens, Chausson) ou les russes (Arensky, Glazounov).
En ce qui concerne le rondo, que certains en aiment le pastiche alla hungarese pourquoi pas? je trouve Liszt et Dinicu plus efficaces dans ce genre, quelque chose de l'esprit allemand restant réfractaire à l'enjouement tzigane. L'invention de Tchaïkovsky est à mon avis plus féconde et réjouissante, mais je conçois que ce qui s'y exprime puisse paraître trop au delà des limites, et malappris par rapport aux canons de la bonne musique Alle-man-deee!
Au moins peut-on convenir que Brahms a fait infiniment mieux, dans les autres concertos, le double surtout, et terriblement plus ennuyeux aussi dans sa musique d'église.

Eh bien je ne suis pas d'accord avec tout et je ne connais pas tout ce qui est cité, mais je suis d'accord avec ce qui est dit parce que je suis d'accord avec la façon dont s'est dit.

[Kilgore Trout]

Ceci dit, la Truite vagabonde remarque à juste titre que je ne dis pas où je veux en venir. Eh bien c'est très simple, en fait: j'en suis arrivé à penser que s'il y a quantité de compositeurs sous-estimés, il n'y a pas de compositeur surestimé, et que tous les compositeurs suprêmement admirés le sont pour d'excellentes raisons, et que au moins 90% des oeuvres canoniquement considérées comme des chefs d'oeuvres sont bel et bien des chefs d'oeuvres...

Je suis parfaitement d'accord avec ça. C'est plus une question d'oublis que d'estime trop importante de certains. Ceci étant dit, le canon n'est pas composé que de chef d'œuvres et il n'y a pas de raison d'abandonner son sens critique sous prétexte que telle œuvre est "canonisée". Et quand bien même, on est en droit de ne pas aimer tel chef d'œuvre.

Quand à la démonstration en musique, je lui sens quand même quelques limites...

[sud273]

j'en suis arrivé à penser que s'il y a quantité de compositeurs sous-estimés, il n'y a pas de compositeur surestimé, et que tous les compositeurs suprêmement admirés le sont pour d'excellentes raisons, et que au moins 90% des oeuvres canoniquement considérées comme des chefs d'oeuvres sont bel et bien des chefs d'oeuvres...

Alors là, je ne saurais pas vous suivre: je pense que vous sous-estimez l'importance de la publicité, de l'entregent et des relations publiques. D'ailleurs les rapports de priorité sont très différents en fonction des régions du monde interrogées: les anglais placent majoritairement Sibélius comme le symphoniste le plus important après Beethoven (et pour une partie d'entre eux avant).
Je pense que la musique allemande (pas autrichienne ou tchèque ou assimilée comme on veut nous le faire croire) est très largement sur-estimée, que le centrage de l'histoire politique autour de son rôle fédérateur est une erreur de perspective et que l'influence latine et slave ne les ont érigés qu'en habiles compilateurs et complaisants donneurs de leçons.

[sud273]

Quand à la démonstration en musique, je lui sens quand même quelques limites...

Que faîtes-vous du concerto de Berg? une aimable pochade pour virtuose émigré?

[Kilgore Trout]

Que faîtes-vous du concerto de Berg? une aimable pochade pour virtuose émigré?

Hein?

[nico]

Hein?

Méouiméoui, le concerto de Berg est une immonde pleurnicherie d'une vulgarité outrancière, et rien à battre que ce soit savamment pensé, construit et réalisé: ce qui compte c'est ce que j'entends quand je daigne donner cette baveuse bâtardise en pature à mes oreilles. Je n'en dirais pas plus.

[Amitiou]

(Et le niais rentre en scène)
Niais: parle-t-on d'un rocher?

[Theo B]

Suchard? Ces derniers temps, on en distribuait gratuitement devant le TCE avant les concerts.

[thierry h]

Suchard? Ces derniers temps, on en distribuait gratuitement devant le TCE avant les concerts.

Dans un programme Rachmaninov ?

[lebewohl]

j'en suis arrivé à penser que s'il y a quantité de compositeurs sous-estimés, il n'y a pas de compositeur surestimé, et que tous les compositeurs suprêmement admirés le sont pour d'excellentes raisons, et que au moins 90% des oeuvres canoniquement considérées comme des chefs d'oeuvres sont bel et bien des chefs d'oeuvres...

Ce qui est rigolo, dans un genre connexe, c'est de lire ce qui se disait des peintres du passé il y a 50, 100, 200, 300 ans. Je n'ai pas lu assez de critiques musicales anciennes pour savoir si c'était pareil, et d'ailleurs on a longtemps moins écouté la musique du passé qu'on ne regardait la peinture du passé, mais enfin à elle seule la comparaison des différents jugements, pas tous par des ignares, laisse songeur.

[Amitiou]

Ben quand écoute Berlioz parler des compositeurs: passé Weber et Beethoven, y a plus personne, il descend tout en flèche

Sinon, effectivement, les connus, on sait pour quoi ils le sont (quoique parfois on a tendance à l'oublier) mais il est gênant qu'ils soient considérés comme les seuls étant digne d'intérêts. Ou alors, on en parle pour mieux valoriser le connu.

[Couack]

C'est exact, mais il me semble également exact qu'il se démontre fort bien que la musique de Reger, souvent, et dans certains cas celle de Strauss, sont indigestes et difficile à valoriser. La qualité du traitement thématique n'est pas réductible à sa complexité et sa sophistication, du moins peut on très bien montrer en quoi à sophistication comparable un développement extrait davantage de force et de concentration qu'un autre... y compris, bien sûr, pas sa concision.

Je pense au contraire que c'est indémontrable, même si effectivement un petit concerto de Vivaldi de 7mn a plus de portée esthétique, émotionnelle et historique que le gros concerto de Reger (58 mn dans ma version) qui me fait l'effet d'un gros gâteau au chocolat avec trop de crème, mais qui est plein de thèmes rétrogrades, de sujets mutés, d'enharmonies, de modulations inanalysables et de clignotrons azimutés.

Dans le genre érudit et complexe mais en light (37mn) il y a le mal connu concerto de Pfitzner. Notez que j'ai bien dit "mal connu" et pas "méconnu".


Personne n'a parlé du concerto de Janacek, qui est resté inachevé, ce qui est dommage car ça avait l'air de bien commencer.

Le concerto de Dvorak n'a pour moi aucun intérêt, c'est du Brahms réchauffé du début à la fin (comme celui de Tchaïkovsky). Rien de slave là-dedans. Je préfère de très loin son concerto pour piano.

[Theo B]

Alors là, je ne saurais pas vous suivre: je pense que vous sous-estimez l'importance de la publicité, de l'entregent et des relations publiques. D'ailleurs les rapports de priorité sont très différents en fonction des régions du monde interrogées: les anglais placent majoritairement Sibélius comme le symphoniste le plus important après Beethoven (et pour une partie d'entre eux avant).
Je pense que la musique allemande (pas autrichienne ou tchèque ou assimilée comme on veut nous le faire croire) est très largement sur-estimée, que le centrage de l'histoire politique autour de son rôle fédérateur est une erreur de perspective et que l'influence latine et slave ne les ont érigés qu'en habiles compilateurs et complaisants donneurs de leçons.

Mais c'est tout l'inverse. Je suis méfiant et non convaincu d'avance par nature...

J'ai pendant des années été persuadé qu'il y avait forcément des hiérarchies inadéquates parmi les compositeurs et au sein de leurs oeuvres respectives.

J'en suis arrivé assez récemment dans ma vie de mélomane à la conclusion que de façon systématique, tout ce vis-à-vis de quoi j'avais pu formuler des reproches chez les compositeurs canonisés n'était pas ou guère fondé: Couperin, Schumann, Debussy, Prokofiev, Stockhausen, voilà une very short list de compositeurs que j'ai durant très longtemps partiellement ou intégralement rejetés. Tous maintenant, je les respecte, m'intéresse à eux, et dans certains cas les vénère.

Ou le cas particulier de Mozart, qui est un cas très traitre à mon avis. Si l'on est très sensible au génie de Haydn (qui est évidemment gigantesque), on se persuade, car c'est intellectuellement comode, qu'une grosse partie de l'oeuvre de Mozart est surestimée parce que l'on cherche un bouc-émissaire à la reconnaissance, il est vrai toujours insuffisante, de Haydn. Mais c'est typiquement une rationnalisation d'un problème psychologique. En réalité, si l'on écoute et étudie un peu sérieusement, tout cela s'apaise. Et l'on en arrive à la conclusion que bien peu de choses dans l'oeuvre de Mozart ne sont pas frappées du sceau du génie absolu... tout comme pour Haydn.

Et ad libitum.

[Couack]

Ou le cas particulier de Mozart, qui est un cas très traitre à mon avis. Si l'on est très sensible au génie de Haydn (qui est évidemment gigantesque), on se persuade, car c'est intellectuellement comode, qu'une grosse partie de l'oeuvre de Mozart est surestimée parce que l'on cherche un bouc-émissaire à la reconnaissance, il est vrai toujours insuffisante, de Haydn. Mais c'est typiquement une rationnalisation d'un problème psychologique. En réalité, si l'on écoute et étudie un peu sérieusement, tout cela s'apaise. Et l'on en arrive à la conclusion que bien peu de choses dans l'oeuvre de Mozart ne sont pas frappées du sceau du génie absolu... tout comme pour Haydn.

Et ad libitum.

J'ai eu ailleurs une discussion très longue avec quelqu'un qui était convaincu que le vrai grand génie du classique était Salieri et que Mozart était très surévalué.

Pour Mozart je ne suis pas convaincu que la proportion d'oeuvres géniales soit si importante que tu le penses, il y a beaucoup de redites, de formules et d'oeuvres composées de façon tout à fait mécanique dans un style galant très insipide : il ne faut pas là non plus perdre tout sens critique. Mais c'est plutôt normal vu la taille du catalogue, et il n'en demeure pas moins que la proportion de chefs-d'oeuvres est assez extraordinaire (et bien qu'ayant une très grande admiration pour Haydn, je crois la musique de Mozart quand même plusieurs crans au-dessus, pour le dire un peu maladroitement).

Salieri par contre...
et Schumann...

[lebewohl]

En tout cas je serais curieux de lire une introduction à la musique, ou une discothèque idéale (quel que soit le nom technique que cela aura d'ici là) écrites dans deux siècles. Je m'imagine mal, mais j'ai peut-être tort, que Bach, mozart, Beethoven n'y soient pas toujours. Haydn aussi, à sa place un peu décalée aujourd'hui ou pas. Mais le canon des oeuvres musicales changera sûrement autant que celui des oeuvres picturales ou des écrivains. Sans doute pas, peut-être pas, pour la période classique, mais déjà pour la période romantique et certainement pour le XXe siècle, y compris sa première moitié.

[Couack]

Mais tu imagines que dans deux siècles, Mozart sera aussi éloigné que Monteverdi l'est pour nous : sans aucun doute une très belle musique, mais sur un horizon plus lointain et réservé à un public initié.

Et Stockhausen sera aussi éloigné que Beethoven...

[Amitiou]

Le concerto de Janacek n'a rien de "cirque" non plus! Et il est très beau

Comment ça, personne n'en a parlé? En plus, si il est fini: on a trouvé les pages manquantes il y a quelques années dans le manuscrit de la maison des morts.
Et le résultat est vraiment bien ^^

[Amitiou]

Ya quelqu'un qu'a osé dire du mal de Dvorak, je le mets sur ma black list
Par contre je suis d'accord, son concerto pour piano est un prodige.

[Couack]

Oups, toutes mes excuses, on a parlé de tellement de concertos que j'avais oublié; j'en ai une version enregistrée quelque part, je ne sais pas si elle est complète (j'avais l'impression que non), je vais essayer de la retrouver. En tous cas c'était très beau. Mais je ne connais rien de Janacek qui ne soit pas très beau