France Musique : une soirée entière pour la Musique Contemporaine

[Erwan]

Bach a certainement été révéré par les compositeurs allemands à partir de Mendelssohn - et par l'industrie du disque occidental à partir du XXème ! - c'est un fait indéniable, mais son influence ne semble pas avoir été la plus déterminante historiquement ainsi que le rappelle Couack. J'ai du mal à voir l'influence qu'il aurait exercé sur l'école russe par exemple (à part Taneïev et Chostakovitch dans une moindre mesure) et qui pouvait faire déclarer à Tchaïkovsky : "Je joue volontiers Bach car il est intéressant de jouer une fugue bien faite, mais je ne reconnais pas en lui (comme le font certains) un grand génie." (Journal n°8 - 1886)

[Pacific231]

Il a en effet composé des fugues, qui n'ont rien à voir avec celles de Bach hormis le fait que ce sont des fugues - ça n'a sûrement pas échappé à votre regard perçant car vous n'êtes pas sans ignorer qu'une fugue de Bach ça se reconnaît au premier coup d'oeil, et en particulier celles de l'Art de la Fugue qui sont construites selon une mathématique assez abyssale : retravaillez un peu l'analyse à quand vous aurez quelques minutes devant vous. Ajoutons qu'il en a composé une proportion limitée (et c'est un euphémisme). Ajoutons aussi que Bach n'est pas l'inventeur de la fugue, et qu'il ne suffit donc pas d'écrire une fugue pour se revendiquer de Bach. Et ajoutons que Beethoven n'a pas composé que les derniers quatuors.

Votre cas est plus grave que je ne le pensais... Je ne vous prends pas pour un idiot mais tout simplement pour quelqu'un qui ne sait absolument pas de quoi il parle... Je n'ai jamais dit que Beethoven faisait du Bach dans ses derniers quatuors, je veux simplement attirer votre attention sur le fait que les fugues des derniers opus de Beethoven, outre le fait que l'allure du thème initial de l'opus 131 est fort semblable à l'Art de la Fugue, nombre de procédés contrapuntiques montrent très clairement que Beethoven connaissait l'Art de la Fugue ou le Clavier bien tempéré et qu'il s'en est inspiré. Je ne vais pas passer mon temps à en faire l'énumération laborieuse ici même, d'autant plus que la question est hors sujet depuis un bon moment dans ce fil. Mais cela pourra éventuellement inviter Couack (pseudo révélateur?) à retourner à ses chères études.

"Bach n'annonce pas la modernité alors que nombre de modulations dans l'Art de la Fugue annoncent Wagner! "

C'est avoir une idée bien lacunaire de l'histoire de la musique que de se pâmer dès qu'on aperçoit une modulation ou une dissonance un peu osée chez Bach; ces procédés se retrouvent chez de nombreux polyphonistes qui l'ont précédé, rien de moderne là-dedans.

Vous irez donc expliquer cela à Glenn Gould et à Schönberg. Le langage hyper chromatique de certaines fugues et l'Art de la Fugue et certaines modulations pour le moins inusitées voire périlleuses sont très clairement préfiguratrices des mécanismes harmoniques que développera Wagner un siècle plus tard.

"Quant à l'école italienne, il me semble que vous voulez dire A.Corelli?"

et c'est vous qui prétendez nous donner des leçons, on aura tout vu.

Votre cas s'aggrave encore davantage.
Je vous suggère de faire une analyse des quatuors op 20 de Haydn et de les comparer aux sonates de Corelli. On en reparlera ensuite.

"Il faudra m'expliquer comment un compositeur comme Stravinksy peut être "central" au sein de l'histoire de la musique alors qu'il appartient au XXème siècle? Certaines de ses oeuvres son explicitement des hommages à Bach (Dumbarton Oaks, sorte de Brandebourgeois ou encore la Symphonie des Psaumes)."

Que Stravinsky ait rendu hommage à Bach de façon occasionnelle ne démontre en rien qu'il a été influencé par Bach. Vous auriez dit Schoenberg ou Reger à la rigueur, ç'aurait été plus pertinent.

Je n'ai jamais dit que Bach était une influence essentielle de Stravinsky. Vous avez évoquer Stravinsky, j'en ai profité au passage pour rappeler que ce dernier a rendu hommage à Bach au moins à deux reprises. Il est évident que l'influence de Bach est plus prégnante chez Reger ou Schönberg? Vous enfoncez là des portes largement ouvertes...

S.

[Pacific231]

C'est avoir une idée bien lacunaire de l'histoire de la musique que de se pâmer dès qu'on aperçoit une modulation ou une dissonance un peu osée chez Bach; ces procédés se retrouvent chez de nombreux polyphonistes qui l'ont précédé, rien de moderne là-dedans.

Les nombreux polyphonistes qui l'ont précédé? De qui parlez-vous au juste? Je vous parle de la nature à la fois synthétique de l'Art de la Fugue (hommage aux grand polyphonistes du passé: Lassus, Palestrina, Sweelinck etc.) mais également extrêmement moderne de l'oeuvre puisque c'est en cela que réside sa spécificité, autrement dit, mélanger modalité-tonalité, techniques contrapuntiques du passé et expérimentations harmoniques inusitées surtout par l'usage du chromatisme (prolongeant les tentatives de Sweelinck par exemple, mais en les poussant bien plus loin bien évidemment).

S.

[Kilgore Trout]

Mais non, votre bien évidemment, et surtout celui de votre culture musicale. J'adore toujours ces gens qui parlent de J.S.Bach sans en connaître ne fus-ce que 10% et qui ne prennent absolument pas la mesure et l'envergure incomparable de ce compositeur...

Non mais pour qui vous vous prenez? Vous croyez vraiment que la connaissance de la musique se limite à faire des listes des oeuvres de compositeur? Je connais bien plus que 10% de la musique de Bach, je n'éprouve juste pas le besoin d'étaler la taille de ma **** sur un forum comme vous le faîtes, avec vos allures de fanatique religieux. Je n'ai certainement pas besoin de recevoir de leçons de "culture musicale" (qui se porte très bien, et sans doute beaucoup mieux que la votre qui sent le cadavre) d'un médiocre compositeur dont les propos ne sont que de vagues généralités biaisées et peu argumentées, du genre qu'on apprend en première année dans n'importe quel conservatoire. Mais si la musique est un test, allez-y, je vous en prie, listez ce que vous connaissez en musique, ça vous occupera et ça nous évitera de lire les stupidités que vous écrivez.

[Couack]

Je n'ai jamais dit que Bach était une influence essentielle de Stravinsky. Vous avez évoquer Stravinsky, j'en ai profité au passage pour rappeler que ce dernier a rendu hommage à Bach au moins à deux reprises.

Ca semble un peu confus dans votre esprit, mais rendre hommage et influence ça n'est pas vraiment la même chose.

Il est évident que l'influence de Bach est plus prégnante chez Reger ou Schönberg? Vous enfoncez là des portes largement ouvertes...

Si c'était si évident pour vous, vous auriez dû y penser vous-meme plutot que de nous ramener Dumbarton Oaks.

Votre cas est plus grave que je ne le pensais... Je ne vous prends pas pour un idiot mais tout simplement pour quelqu'un qui ne sait absolument pas de quoi il parle...

Je ne saisis pas la nuance. Si vous-même savez de quoi vous parlez, le moins qu'on puisse dire est que vous êtes resté très en deçà de ce que j'aurais attendu ou espéré; quelques formules lapidaires balancées au petit bonheur ne sauraient tenir lieu d'une réflexion sérieuse. En réalité toute votre pensée est purement idéologique, et ne repose sur aucun fondement musicologique, comme le démontrent assez des propos de ce genre :

J'estime pour ma part que la plupart des oeuvres de Vivaldi ou Händel sont de la musique parfaitement secondaire, surtout lorsqu'on les compare à la production écrasante de génie et de profondeur de Jean Sébastien Bach."

De toute façon, toute analyse est superflue : chacun ici pourra réécouter Beethoven ou Mozart et constater que tout ça n'a rien à voir avec Bach, pas plus que Schumann, Wagner etc. La musique n'est pas réservée aux docteurs en musicologie, et la justesse de sa perception est sans rapport avec les connaissances techniques que l'on peut en avoir, comme vous venez de le démontrer brillamment.

Sur ce je vous laisse à vos tonitruantes élucubrations, au terme desquels vous n'aurez pas convaincu grand monde, j'en ai peur. Beaucoup de bruit pour rien, en somme.

[Pacific231]

d'un médiocre compositeur dont les propos ne sont que de vagues généralités biaisées et peu argumentées, du genre qu'on apprend en première année dans n'importe quel conservatoire.

Ah bon, vous connaissez déjà l'intégralité de mon oeuvre pour pouvoir ainsi en juger?... Si vous faites preuve d'autant de rigueur et d'honnêteté intellectuelle pour parler de ma musique que pour parler de celle de Bach, je serais tenté de dire que votre réaction parfaitement puérile et épidermique est précisément digne d'un élève en première année oserais-je aller jusqu'à dire "bac à sable"?... Trop tard, j'ai osé...

S.

[nico]

Dîtes, les enfants, on serait pas un peu hors sujet, là???

[mah70]

Meuh non, meuh non.

Abeille spirit lives! Yeah.....

[Chiarina]

Personne ne veut plus parler de musique contemporaine ?
M'expliquer en quoi le courant spectral est "inutile" ?
Ou trouver des musiciens qui ont réussi malgré tout à avancer après et malgré Webern sur la voie de la Klangfarbenmelodie ?

Message personnel : Théo, as-tu réussi à voir le match ?

[Zimrilim]

Je suis allergique à la musique de Bach, et certaines oeuvres je ne peux même pas les entendre ! Alors Bach était certainement génial, mais il y en a eu d'autres avant et après lui.

Alors si on revenait au sujet principal de ce fil, parce que là c'est franchement lassant, ça ne fait que s'envenimer et en effet ça rappelle de mauvais souvenirs du forum Abeille !

[Kilgore Trout]

Ah bon, vous connaissez déjà l'intégralité de mon oeuvre pour pouvoir ainsi en juger?...

Maintenant vous vous comparez à Bach?

Si vous faites preuve d'autant de rigueur et d'honnêteté intellectuelle pour parler de ma musique que pour parler de celle de Bach

Dîtes-moi, où ai-je parlé de la musique de Bach? Lancer quelques généralités n'est pas parler de la musique d'un compositeur, contrairement à ce que vous semblez penser. Qu'une personne aux raisonnements aussi faibles, fondés pour la plupart sur des syllogismes approximatifs, me parle de rigueur, me fait doucement rigoler, et du reste, "médiocre compositeur" n'était pas seulement dirigé sur vos compositions (que je trouve pour ce que j'en connais médiocres, mais là n'est pas la question) mais sur votre attitude ici, dont la médiocrité est d'une telle évidence qu'il faudrait effectivement être malhonnête pour ne pas la remarquer.

je serais tenté de dire que votre réaction parfaitement puérile et épidermique

J'avoue que face à des """malotrus""" j'ai du mal à avoir envie d'avoir autre chose qu'une réaction épidermique, mais c'est plutôt bon pour la santé.

[Kilgore Trout]

Je suis allergique à la musique de Bach, et certaines oeuvres je ne peux même pas les entendre ! Alors Bach était certainement génial, mais il y en a eu d'autres avant et après lui.

Voyons, tu penses cela parce que tu es inculte. Mais ne t'inquiètes pas, Pacific231 va t'aider à voir la vierge.

[Pacific231]

Ca semble un peu confus dans votre esprit, mais rendre hommage et influence ça n'est pas vraiment la même chose.

Vous avez raison, Dumbarton Oaks et la Symphonie des Psaumes ne sont absolument pas influencée par Bach tout comme Pulcinella ne l'est pas par Pergolèse, ou l'Oiseau de feu par Rimski Korsakov etc.

De toute façon, toute analyse est superflue :

Extraordinaire, vous me renvoyez à l'analyse de l'Art de la Fugue, et lorsque je commence à évoquer concrètement la parenté stylistique évidente entre les procédés contrapuntiques de Bach et de Beethoven, toute analyse devient soudain superflue??!! Dites plutôt que le sujet devient soudain scabreux pour vous et que vous êtes incapable d'en parler "sérieusement".

chacun ici pourra réécouter Beethoven ou Mozart et constater que tout ça n'a rien à voir avec Bach, pas plus que Schumann, Wagner etc.

Ah ça c'est de l'argument développé, de l'analyse solide et pas lapidaire pour un cent et tout et tout!!... MERCI et BRAVO!!

La musique n'est pas réservée aux docteurs en musicologie, et la justesse de sa perception est sans rapport avec les connaissances techniques que l'on peut en avoir,

Merci pour ce merveilleux sophisme. Autrement dit les Arts ne nécessitent aucune initiation. Bravo pour cette démonstration de relativisme.
Cela dit, savoir lire une partition aide tout de même ne fus-ce qu'un peu par exemple à "entendre", "percevoir" de manière plus précise et "consciente" voire horizontale les différentes voix d'une fugue il me semble, non, me trompe-je?...

comme vous venez de le démontrer brillamment.

Quand vous arrêterez de confondre vexation personnelle et incompétence... Car c'est plutôt de votre côté que se trouve la confusion. COUACK!!!!

S.

[Zimrilim]

Personne ne veut plus parler de musique contemporaine ?
M'expliquer en quoi le courant spectral est "inutile" ?

Moi, je veux bien ! Quand vous voulez !

Qui a dit que le courant spectral est inutile ? Je me perds un peu dans ce fil ! En tout cas ce n'est pas moi !

[nico]

Bon moi j'abandonne...

[Pacific231]

Voyons, tu penses cela parce que tu es inculte. Mais ne t'inquiètes pas, Pacific231 va t'aider à voir la vierge.

Ce n'est pas non seulement de l'inculture, c'est faire preuve d'une absence totale de sensibilité à la musique, tout simplement.

S.

[Pacific231]

Meuh non, meuh non.

Abeille spirit lives! Yeah.....

Neptune is back!!!

[mah70]

Et pourtant, cette locomotive n'était pas une Pacific 231....

[Zimrilim]

Voyons, tu penses cela parce que tu es inculte. Mais ne t'inquiètes pas, Pacific231 va t'aider à voir la vierge.

A mon âge on ne se refait pas. Inculte, d'habitude quand je sors ce genre de propos on me dit plutôt que j'ai des goûts de chiotte ! Ca me change un peu ! Même Pacific ne peut rien pour moi je suis irrécupérable !

[Kilgore Trout]

Ce n'est pas non seulement de l'inculture, c'est faire preuve d'une absence totale de sensibilité à la musique, tout simplement.

Si c'est juste une petite absence totale de sensibilité, un séjour dans un camp de rééducation et ca devrait aller.