Musique qui s'adresse à l'intelligence : Bartok, Donatoni, Boulez
Musique qui s'adresse aux tripes : Rach, Strauss, Gorecki
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Musique qui s'adresse à l'intelligence : Bartok, Donatoni, Boulez
Musique qui s'adresse aux tripes : Rach, Strauss, Gorecki
Je ne fais pas cette distinction, pour moi toute musique s'adresse aux tripes, même celle de Boulez, il y a juste des musique plus accessibles que d'autres.Originally Posted by thierry h
Musique qui s'adresse à l'intelligence : Bartok, Donatoni, Boulez
Musique qui s'adresse aux tripes : Rach, Strauss, Gorecki
Je me demande dans quelle catégorie rentrent alors, au hasard, le 14e quatuor de Beethoven, l'opus 119 N°1 de Brahms, ou Tapiola.
Et si on prend Bartok: quiconque a une sensibilité musicale ne peut avoir les larmes aux yeux en écoutant une grande interprétation de son 3e Concerto pour piano: il s'agit pourtant de l'une des oeuvres qui, de toute l'histoire de la musique, obéit à la méthode d'écriture la plus rigoureusement scientifique, et ce à un extrême point de sophistication.
Et si l'on prend Rachmaninov: je mets au défi quiconque de prendre à peu près n'importe quelle étude-tableau opus 39 ou prélude opus 32 et de montrer en quoi cette musique cherche à prendre directement aux tripes. D'u autre côté, c'est ce qu'elle peut éventuellement faire, mais un peu par défaut, car certaines de ces pièces ne sont clairement accessibles à l'intellect qu'après un travail très approfondi.
Mince alors.
Tu n'as pas de sensibilité musicale, c'est ça?
C'est vrai, Gorecki remue les tripes, un peu comme lorsque on abuse des pruneaux...
En fait non, il me donne plutôt des migraines.
Mais si, c'est parfaitement défendable une musique qui parle à l'intelligence.
Il faut simplement définir comment on conçoit l'art, et donc, auparavant, dans quelle métaphysique on se situe, quelle est l'épistémologie qui est la notre et quelle éthique nous gouverne.
Moi, je suis un objectiviste.
Ma métaphysique, c'est la réalité objective.
La réalité existe comme un absolu objectif. Les faits sont des faits, et ils sont indépendants des sentiments, des peurs, des souhaits, des espoirs et de la foi des hommes.
Je suis très sceptique sur la théorie néotique.
Mon épistémologie, c'est la raison, le seul moyen mis à la disposition de l'homme pour percevoir la réalité, sa seule source de connaissances, son seul guide d'action, et, accessoirement, son seul moyen de survie.
Mon éthique, c'est l'intérêt propre. Chaque être humain est une fin en soi et pas un moyen ou un esclave des intérêts des autres. Il doit exister pour lui même et ne pas se sacrifier pour les autres ou chercher à sacrifier les autres à son propre intérêt. La poursuite rationnelle de son intérêt propre et de son propre bonheur est l'objectif moral ultime de la vie.
Dans ce cadre là, mon idéal politique, c'est un système où les hommes interagissent ensemble librement, et en cherchant à trouver entre eux un bénéfice mutuel et non pas en tant qu'esclaves et maîtres ou victimes et bourreaux.
Quand on pense comme je le pense, il est évident que l'art parle avant tout à l'intelligence.
C'est pour cela que je me retrouve si bien dans ce que dit Richard Halley, le compositeur fictif du roman d'Ayn Rand Atlas Shrugged.
Je me fous des émotions et l'artiste se fout des émotions. Ce ce qui lui importe, c'est qu'on comprenne en l'écoutant ce qu'il a voulu exprimer, et cela, cela repose sur la connaissance et la compréhension et pas sur l'émotion, en tout cas pas sur l'émotion primale.
Je retrouverai les deux pages où Richard Halley, dans Atlas Shrugged, exprime ce qu'il conçoit, en tant qu'artiste, comme relation avec les auditeurs, et cela repose sur l'intelligence des deux interlocuteurs avant tout.
Une musique qui parle à l'intelligence: l'archétype de la musique qui parle à l'intelligence: le Heiliger Dankgesang de l'opus 132 de Beethoven.
Pourtant, c'est titré Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit - Chant d'action de grâce d'un convalescent à la divinité.
Paradoxal?!
A mon avis, pas du tout.
J'avais laissé, dans l'indifférence générale, un lien où le compositeur Robert Kapilow donnait une "lecture" à la faculté de médecine de Stanford sur ce mouvement.
Et pourtant, en écoutant Kapilow et en écoutant le St Lawrence String Quartet, il devient évident que ce mouvement d'un compositeur "who passes from illness to health" parle à l'intelligence de ses auditeurs dans la manière même dont il compose.
Je remets ce lien: bon, il faut écouter de l'anglais pendant 58 minutes 28, mais cela vaut la peine:
YouTube - From Sickness to Health: Beethoven's Heiliger Dankgesang
Doux Jésus ! De la propagande libertarienne !
Doux Jésus ! De la propagande libertarienne !
Et voilà.
On prend la peine d'expliquer longuement les prémisses de sa pensée: on met un exemple illustratif d'une richesse inouie, et on se fait mettre à la fin dans une petite case.
Ce n'est pas de la propagande: organiser des concerts commémoratifs dans des lieux de culte, c'est de la propagande.
Moi, je suis plutôt comme John Galt, cela fait longtemps que je suis retiré et en grève.
Et ce n'est pas non plus libertarien. Les idées libertariennes sont avant tout politiques, et ils n'ont pas tout compris à ce qu'Ayn Rand racontait, puisqu', en particulier, ils ne disent rien sur la destruction industrielle qui a eu lieu depuis quarante ans.
Apprécier et juger une oeuvre d'art est le résultat d'une conception de l'art, et donc de la métaphysique, de l'épistémologie et de l'éthique de celui qui l'écoute, en l'occurence, puisque sur ce forum, nous sommes tous des auditeurs avant tout.
Je sais bien, Thierry, qu'il y avait de l'humour et du second degré dans ce que vous écrivez. En revanche, beaucoup de ceux qui vont vous lire vont s'arrêter là et ne pas dépasser la petite case dans laquelle vous m'avez inséré.
Mais Tahar, là tu réponds à quelqu'un qui te dirais: la musique ne parle qu'aux tripes et pas à l'intelligence. Mais ais-je jamais contesté que la musique parlait à l'intelligence? Non, et te renvoie aux cinq exemples que j'ai pris plus haut.
Ma question portait uniquement sur cela:
"C'est aussi idéologique, parce que l'époque veut qu'une musique contemporaine destinée à une salle de concert plutôt qu'à un campus universitaire et qui se veut une musique qui parle à l'intelligence a beaucoup moins de chance de devenir un "tube" (façon de parler pour une oeuvre classique) qu'une oeuve qui parle aux tripes et à la superstition bondieusarde."
De toute l'histoire de la musique telle qu'elle a été retenue jusqu'à aujourd'hui, à part de très rares cas du style Carl Orff (et encore, d'aucun pourrait contester), je ne vois pas comment tient cette dualité.
Ensuite, tu parles de ceci:
"Je me fous des émotions et l'artiste se fout des émotions. Ce ce qui lui importe, c'est qu'on comprenne en l'écoutant ce qu'il a voulu exprimer, et cela, cela repose sur la connaissance et la compréhension et pas sur l'émotion, en tout cas pas sur l'émotion primale."
Mais pourquoi diable faudrait-il toujours exprimer quelque chose en art? Si l'art, la musique en particulier qui n'use pas des langages a priori (imitation/conceptualisation), n'a pour vocation qu'à être un supplétif à l'expression triviale, c'est-à-dire justement l'expression en vue d'une compréhension, autant s'en passer, et s'en tenir à la philosophie et la littérature engagée de premier degré.
Réponse en privée ! On peut effectivement effacer mes couillonnades !
Il y a beaucoup de choses à dire dans ce que tu as écrit, mais comme je ne suis d'accord avec rien je ne sais pas par où commencer...
Bon disons par ici :
Ca dépend évidemment de ce qu'on met sous le terme "intelligence", mais si par intelligence on comprend "surinterprétation" d'un discours musical auquel on peut faire dire n'importe quoi, alors je ne suis pas d'accord. Kapilow est en effet très intelligent, mais il réduit une oeuvre de Beethoven à une simple illustration d'un propos extra-musical.
la musique n'est pas une image qui illustre un texte, comme dans un manuel scolaire. La musique est un art autonome et complet en soi-même, le texte est secondaire, voire inutile.
Plus on cherche un sens idéologique ou un message dans une oeuvre de musique, plus on passe à côté de ce qu'elle dit vraiment.
Tu sembles te focaliser entièrement sur le "message" de l'oeuvre musicale et te désintérreser absolument de la musique en elle-même. Un compositeur n'est pas un journaliste, un quatuor n'est pas un éditorial.
De mon point de vue un artiste qui se "fout des émotions" n'est tout simplement pas un artiste. Moi ce dont je me fous c'est 1- de ce que dit le compositeur sur le sens de son oeuvre et 2- de ce que disent d'autres types comme Kapilow sur le sens de son oeuvre. Je trouve ça curieux à la limite, mais tout à fait folklorique en fin de compte.
Là non plus je ne suis pas d'accord; je ne suis pas philosophe mais je crois que la réalité objective ça n'existe pas (ou alors nous n'y avons pas accès, c'est en tous cas ce que disait Descartes dans les souvenirs que j'ai de mes cours de philo). Prétendre avoir d'une quelconque manière accès à cette réalité est, de mon point de vue, illusoire.
Moi je pense carrément qu'un musicien (je ne me prononce pas sur les autres arts) peut très bien se foutre et du "message", et des émotions. Il peut juste chercher à composer de la bonne musique, c'est cela son métier: ou s'il est interprète, à bien jouer de son instrument. Et s'il est doué, les auditeurs pourront gloser autant qu'ils le souhaitent sur ce qu'il aurait "exprimé" et sur les émotions véhiculées. Un malentendu heureux, en quelque sorte.
En revanche, c'est sûr que l'autre catégorie existe, tant pour les compositeurs que pour les interprètes. Ceux qui veulent absolument exprimer quelque chose, ou du moins montrer qu'ils ont plein de choses très profondes et intelligentes à exprimer, et qui se fichent au fond de bien faire leur travail. Je trouve ça extrêmement détestable, et si c'est ainsi que tu envisage MacMillan, alors au moins je comprends l'argument.
Ça c'est un problème en effet il y aurait à dire sur le rôle de l'images et des images, fixes ou non, toujours sous évaluées par rapport à l'écrit... Une image est aussi signifiante qu'un texte et ne devrait pas être là juste pour jouer les faire-valoirs... Mais c'est pas à un linguiste que je vais faire la leçon....
Heu je referme la parenthèse !
Réponses ce soir quand il fera noir. Je pars travailler. Mais, si on n'est pas d'accord sur les principes métaphysiques, il est tout à fait évident qu'on n'attend pas les mêmes choses de l'art.
Dire qu'on n'a pas accès à la réalité objective est fondamentalement effrayant pour moi.
Encore une fois, la réalité objective c'est de dire que les faits sont des faits et qu'ils sont indépendants des sentiments, des peurs, des espoirs, des souhaits et de la foi des hommes.
Il me reste quand même juste le temps d'expliciter un peu ce que je pense lorsque je dis "je me fous des émotions".
Ce n'est pas une information journalistique ou de l'éducation scientifique ou un guide moral que l'être humain cherche dans une oeuvre d'art - même si tout cela peut-être une conséquence secondaire - mais bien l'achèvement d'un besoin plus profond et fondamental: une confirmation de sa conception de l'existence, confirmation non pas dans le sens résolution de doutes cognitifs résiduels, mais dans le sens que l'oeuvre d'art lui permet d'appréhender le fruit de ses abstractions en dehors de sa propre pensée individuelle sous la forme d'une expression concrète existentielle.
Quel est le rôle des émotions dans l'art et dans le méchanisme subconscient qui sert de facteur intégrateur à la fois dans la création artistique et dans la réponse des êtres humains à l'art?
L'émotion impliquée dans l'art n'est pas une émotion au sens ordinaire du terme, il s'agit plus d'un sens, même s'il a bien deux caractéristiques qui qualifient les émotions: ce sens a une immédiateté automatique et il exprime une valeur intense et profondément personnelle à celui qui en vit l'expérience. Cette valeur, c'est la vie et les mots qu'on peut mettre sur cette émotion, c'est "voilà ce que la vie signifie pour moi".
Donc, quand on me dit " pourquoi faudrait-il toujours exprimer quelque chose en art? ", je cite Ayn Rand in extenso, parce qu'elle l'exprime beaucoup mieux que ce que je pourrais faire:
" By a selective re-creation, art isolates and integrates those aspects of reality which represent man’s fundamental view of himself and of existence. Out of the countless number of concretes—of single, disorganized and (seemingly) contradictory attributes, actions and entities—an artist isolates the things which he regards as metaphysically essential and integrates them into a single new concrete that represents an embodied abstraction."
Après, je veux bien continuer le débat, mais si on n'est pas d'accord sur la psycho -épistémologie de l'art pour commencer, il y a peu de chances qu'on finisse par converger.
BonjourParce que le but d'une discussion ou d'un débat est de finir par obtenir un point de vue commun? Je le note
C'est dommage: j'ai tout faux quand je discute cinéma ou musique avec des copains. Nous on expose notre avis, parfois on le motive, on constate des désaccords, on essaye de les comprendre et on s'en va chacun avec nos opinions globalement inchangées mais avec le plaisir d'avoir découvert chez les autres des aperçus différents ou des goûts divers, et riches de nouvelles expériences et d'informations supplémentaires.
Pas étonnant après ça que j'écoute avec délices de la musique qui me fait plaisir....
Où avez-vous lu que j'ai écrit cela?Bonjour
Parce que le but d'une discussion ou d'un débat est de finir par obtenir un point de vue commun? Je le note
En revanche, dans la confrontation de l'expression de deux points de vue, il est important de savoir où sont les réelles divergences dans les prémisses et dans le processus discursif et sur quoi elles reposent.
Parfaitement d'accord, mais le terme de "convergence" utilisé dans votre précédent message évoque pour moi l'idée d'un point de vue uni en fin de processus.
Peut-être touchons-nous là du doigt le problème majeur de la communication entre les êtres: le langage n'est qu'une approximation. Les mots sont pour nous associés à des concepts, lesquels diffèrent d'un individu à l'autre. Par principe, il me semble, ce que j'exprime en ce moment n'est qu'une transcription en mots de ce que j'ai en tête, une "traduction" d'idées en paroles, idées dont le sens exact n'est pas forcément dialectisable et dont la perception que vous aurez dépendra de votre propre passé, de la valeur que vous mettez à mes mots et, au surplus, de ce que vous voudrez en prendre. Ainsi que je l'ai fait, en imaginant au premier chef que le vocable "convergence" signifiait obligatoirement une sorte de "déclaration commune" alors que vous n'aviez pas ça en tête.
A mon avis, il serait vain de croire que la perception que nous avons du monde qui nous entoure serait plus précise et moins inféodée au parties les plus obscures de notre psyché. Une même œuvre "objective" (un film, pour parler de ce que je connais) donnera lieu à autant de perceptions, et autant d'interprétations, qu'il y a de spectateurs dans la salle, alors même que le phénomène physique du film sur l'écran sera le même pour tous.
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