James MacMillan

[Theo B]

Je trouve injuste, Gilles, que tu accuses Tahar de flou conceptuel: ses raisonnements sont contestables, ses concepts sont critiquables, mais pas flous, en tous cas pas à un point de confusion le rendant illisible.

J'ai cessé de pratiquer la philosophie dans un cadre académique il y a plus d'un an maintenant, et lire Tahar, le reformuler et lui répondre me demande quelques légers efforts de concentration, mais qui ne sont ni démesurés ni ne me paraissent vains en termes de compréhension mutuelle et de débat: j'en conclue que ce qu'il écrit n'est ni confus ni incohérent.

[sud273]

personnellement j'en concluerai plutôt que vous posséder des rudiments d'un idiome proche ce qui te rend la traduction signifiante. Dans mon cas, ça converge assez peu (mais je n'entends rien à Kant non plus, au niveau littéral, ni en français, ni en allemand).
Comme dit Boileau n'est-ce pas? Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement

[Theo B]

Heureusement que cette discussion ne met pas aux prises, mettons, un heideggerien amateur et un habermasien amateur, parce que là, je n'ose imaginer le degré d'isolement conceptuel des deux discutants... Franchement, il y a ici un certain effort pour se préserver et préserver tout le monde d'une complaisance jargonnante.

[Kilgore Trout]

comme disait l'autre, ce qui se conçoit simplement s'énonce clairement.

Comme dit Boileau n'est-ce pas? Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement

Je dirais même plus : ce qui ne se conçoit pas clairement ne s'énonce pas simplement.

[Tahar Mouslim]

Juste un point rapide sur "tout ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

C'est peut-être frt beau et eshtétiquement confortable, mais - dans bien des domaines - c'est tout à fait faux.

En neutronique, par exemple, la gestion d'un coeur de réacteur se conçoit bien, mais les lois de croissance sont horriblement compliquées à énoncer et à modéliser.

D'une manière plus générale, si ce que Boileau disait était vrai, ce serait la négation même de la notion d'innovation.

[Couack]

Je trouve injuste, Gilles, que tu accuses Tahar de flou conceptuel: ses raisonnements sont contestables, ses concepts sont critiquables, mais pas flous, en tous cas pas à un point de confusion le rendant illisible.

Oui, tu as sans doute raison.

Je n'ai pas eu le temps de le dire dans le feu de la bataille, mais merci en tous cas pour tes mises au point et précisions philosophiques fort éclarantes

[sud273]

c'était en manière de plaisanterie que je citais cet imbécile de Boileau...
je veux dire que je ne parviens pas à suivre cette discussion de toute façon parce que soit je ne possède pas les notions de base qu'elle semble mettre en jeu, soit je n'ai pas la même définition ou appréciation des concepts ce qui fait que les développements sont incommunicables.

[Gustave]

Ce n'est pas en traitant Boileau d'imbécile (et en le citant approximativement) que vous allez faire des progrès!

[Theo B]

Certes, mais je crois qu'il y a là encore une part d'humour. En revanche, évidemment, ce que dis Tahar est vrai, et j'y ajouterais une précision que je pense il ne contestera pas. Il est vrai que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, si toutefois par "clairement" on n'exclut pas la complication. "Clairement" n'a jamais été, que je sache, synonyme de "simplement".

[Gustave]

Et si ce sont des choses confuses qu'il faut décrire telles qu'elles nous apparaissent, c'est-à-dire confuses, comment doit-on les traduire? Il faut inventer un style obscur pour ne pas trahir l'obscurité.
C'est le débat qui a opposé Gassendi à Fludd.

[Theo B]

Je ne crois pas, non! On peut traduire la confusion comme la clarté, de façon simple ou de façon compliquée, c'est tout à fait contingent: mais la confusion comme la clarté peuvent apparaître de façon claire ou confuse, c'est indépendant!

[Kilgore Trout]

Le sujet de la dernière agreg de philo, c'était la clarté. Vous avez 7 heures (et à la fin vous aurez la note de 4/20).

[mah70]

Je commence à comprendre le concept "cette obscure clarté qui tombe de étoiles".

[Gustave]

Peut-être! Mais si la confusion est vraiment confuse, alors on la décrit mieux en la décrivant confusément, non?
Mais je ne sais pas s'il existe une écriture à ce point mimétique de ce qu'elle entend décrire.

[Theo B]

La confusion est un concept psychologique aussi, c'est pour cela que la relation entre celle-ci et notre expression est étrange, inquiétante. En réalité je pense qu'il n'y a une fois encore rien qui nous permette de distinguer absolument entre la confusion et la clarté dans le langage, car un tel moyen serait métaphysique. Ce que nous distinguons, ce sont des usages de nos langues, de nos syntaxes, en relation avec nos affects psychologiques.

Le fait est que pour discuter, penser, nous réclamons d'éliminer au maximum la confusion dans le langage, parce que cet affect est assez incompatible avec notre attirance pour le concept et l'universalité, le caractère général des composants du langage. Nous sommes toujours prisonniers du langage!

On pourrait imaginer une espèce qui ne pourrait penser rationnellement que dans l'affect de la confusion, parce que son langage le réclamerait. Cette espèce serait impossible pour nous à comprendre tant dans son mode de fonctionnement que dans sa pensée, car son langage serait intraduisible dans une langue humaine. Mais ce qui est surtout important, c'est que pour cette espèce la réalité objective serait très différente de la nôtre: et pourtant tout aussi physique et par là tout aussi objective.

[Tahar Mouslim]

La confusion est un concept psychologique aussi, c'est pour cela que la relation entre celle-ci et notre expression est étrange, inquiétante. En réalité je pense qu'il n'y a une fois encore rien qui nous permette de distinguer absolument entre la confusion et la clarté dans le langage, car un tel moyen serait métaphysique. Ce que nous distinguons, ce sont des usages de nos langues, de nos syntaxes, en relation avec nos affects psychologiques.

Le fait est que pour discuter, penser, nous réclamons d'éliminer au maximum la confusion dans le langage, parce que cet affect est assez incompatible avec notre attirance pour le concept et l'universalité, le caractère général des composants du langage. Nous sommes toujours prisonniers du langage!

On pourrait imaginer une espèce qui ne pourrait penser rationnellement que dans l'affect de la confusion, parce que son langage le réclamerait. Cette espèce serait impossible pour nous à comprendre tant dans son mode de fonctionnement que dans sa pensée, car son langage serait intraduisible dans une langue humaine. Mais ce qui est surtout important, c'est que pour cette espèce la réalité objective serait très différente de la nôtre: et pourtant tout aussi physique et par là tout aussi objective.

Mais non, je ne crois pas: si un représentant de cette espèce marchait sur un pont reliant la rive gauche à la rive droite de Paris en marchant à nos côtés, le pont serait le même fait pour lui comme pour nous et assurerait la même fonction aussi.

[Theo B]

C'est possible, ou pas: là où tu as raison, c'est qu'il serait le même fait pour lui et assurerait la même fonction de notre point de vue. Et ce de manière absolument irréfutable. Maintenant, ce personnage pourrait par exemple pratiquer un langage dans lequel la droite et la gauche serait des concepts déterminés par la position du soleil, si son espèce vit dans une représentation très sensualiste du monde.

Si le soleil est toujours à gauche pour lui, et qu'à 15h notre ami se rend de l'Assemblée au Grand Palais, le pont Alexandre III le mène de la rive droite à la rive gauche. Ce sera pour lui un fait on ne peut plus objectif.

Et là, c'est encore un cas "soft", ou après une petite mise au point nous pourrions lui fixer des rendez-vous pas trop foireux. Mais appliquez ce genre de petits principes sensualistes à tout le langage et imaginez que vous ayez à traduire un texte de notre ami.

[Tahar Mouslim]

C'est possible, ou pas: là où tu as raison, c'est qu'il serait le même fait pour lui et assurerait la même fonction de notre point de vue. Et ce de manière absolument irréfutable. Maintenant, ce personnage pourrait par exemple pratiquer un langage dans lequel la droite et la gauche serait des concepts déterminés par la position du soleil, si son espèce vit dans une représentation très sensualiste du monde.

Si le soleil est toujours à gauche pour lui, et qu'à 15h notre ami se rend de l'Assemblée au Grand Palais, le pont Alexandre III le mène de la rive droite à la rive gauche. Ce sera pour lui un fait on ne peut plus objectif.

Et là, c'est encore un cas "soft", ou après une petite mise au point nous pourrions lui fixer des rendez-vous pas trop foireux. Mais appliquez ce genre de petits principes sensualistes à tout le langage et imaginez que vous ayez à traduire un texte de notre ami.

Dans mes prémisses, la seule chose que j'ai dite, c'est qu'il marchait et qu'il marchait à nos côtés.

Je ne présuppose en rien de ce que cela signifie pour lui dans son référenciel et dans son langage.

Je dis simplement que, marchant à nos côtés sur ce pont, ce pont serait le même fait et assurerait la même fonction.

[Theo B]

J'ajoute pour que ce soit bien clair: sur le même parcours à 8h du matin ou du soir, il n'y a pas de rive droite ni de rive gauche pour notre ami: il va lui falloir un autre concept.

A 3h du matin, c'est pire: il n'y a carrément plus de droite et de gauche - ce serait une excellente justification pour dormir la nuit, parce que vivre sans ces repères est fort périlleux.

Conclusion: en fait, vu que la rive droite de Paris est au nord, il considérera toujours que c'est la rive gauche... l'après-midi. Mais jamais la rive droite.

[Theo B]

Dans mes prémisses, la seule chose que j'ai dite, c'est qu'il marchait et qu'il marchait à nos côtés.

Je ne présuppose en rien de ce que cela signifie pour lui dans son référenciel et dans son langage.

Je dis simplement que, marchant à nos côtés sur ce pont, ce pont serait le même fait et assurerait la même fonction.

Alors nous sommes d'accord: cela ne tient que dans notre réalité et dans notre langage.

Edit, just for fun: j'ajoute Tahar que si tu reçois notre ami (qui est informé de la rotation de la terre autour du soleil) à West Bloomfield, Michigan, et que tu lui causes de la rive droite de Paris, il va trouver le concept super ésotérique.