Debussy

[Alfredo]

<< Juste parce que c'est pompeux et grave, ça n'en fait pas de la musique profonde, tout ca c'est vraiment les fausses catégories de jugement héritées de cette sale pensée allemande, >>

Je n'osais pas le dire mais je n'extrapolerai pas au delà, et je ne m'en servirai surtout pas pour désavouer la musique Russe et en particulier Rachmaninov qui est à sa manière un compositeur mal connu et mésestimé.
Le terme "volontarisme de l'écriture" me surprend beaucoup par contre à propos de Debussy....

Pour revenir à la Rapsodie Espagnole de Ravel, elle s'oppose sur beaucoup de points à Ibéria de Debussy.
Debussy prétendait vouloir échapper à "ce que les imbéciles appellent impressionnisme " pour peindre "des réalités". (cf. sa correspondance)
A l'inverse, Ravel revendiquait ouvertement une esthétique du "factice réussi". Ravel a volontairement voulu faire "pire" que le Cappriccio Espagnol de Rimsky, tout en ouvrant des vertiges et des "abymes" inattendus derrière cet esthétique clinquante, en toc assumé.
C'est un peu la même démarche avec la Valse où il dévoilait tout ce qu'une sirupeuse et authentique Valse viennoise de Strauss ou d'autres pouvait avoir d'angoissant et de funèbre pour qui savait entendre au delà des notes.
Il y a le même effet de second degré dans sa Rapsodie, par rapport à Chabrier ou Rimsky.

[Theo B]

J'aimerais bien que tu me cites un seul moment de la musique de Debussy qui dise dès la première mesure qu'elle est profonde (à moins que tu parles de la cathédrale engloutie ). Je n'ai jamais entendu quoi que se soit de ce genre.

Hé.

Franchement, que tu dises qu'il n'y a pas de volontarisme gravissime chez Rachmaninov qui enchaine les préludes à base de gros accords bien larges et bien profonds et autres techniques pianistiques d'une finesse absolue et qui est probablement le plus lourd (le plus allemand?) de tous les compositeurs russes à l'exception de Medtner peut être, ca me dépasse un peu, surtout quand c'est pour dénigrer la musique de Debussy qui serait de la "contemplation" et donc forcément inférieure au didactisme germano-centré (tu as beau dire que les deux modèles se valent, c'est exactement ce que tu écris).

Medtner, c'est très bien quand c'est raffiné, et ça l'est souvent. L'indigeste 3e Sonate pour violon et piano qu'on ressert tout le temps n'est pas représentative.

Quant aux préludes de Rachmaninov, et a fortiori les études-tableaux, il me semble que tu n'as pas dû beaucoup les écouter et encore moins les étudier.

La musique n'est pas de la rhétorique, elle n'a pas à se soumettre à un propos global musical didactique - parce qu'il existe, contrairement à ce que les critiques veulent faire croire, un "propos global musical" chez Debussy et Scriabin, mais il n'est pas sur ce modèle là, ce qui est évidemment incompréhensible pour celui pour qui le seul modèle de propos musical concevable est celui de la rhétorique germanique.

Le premier Scriabin, ses deux premières symphonies en particulier...

Bon, mais sinon, je suis assez d'accord avec toi, je pointe uniquement des aspects chez Debussy et Scriabin qui pour moi hypothèquent l'efficience de cette globalité sur mes oreilles. Pas plus. Et encore, dans une oeuvre sur trois, disons. Il faudrait arrêter de me faire passer pou un anti-debussyste, et encore plus pour un anti-scriabinien, au seul motif que je juge la musique de Rachmaninov ultra sous-estimée!

Et je ne suis pas d'accord avec ton "fait objectif", parce qu'il faut voir dans quelles circonstances les russes ont repris les formes didactiques germaniques : les années dix montrent au contraire une attitude vis-à-vis de la forme plus proche des français avec les Scriabin, Roslavetz, Mosolov (sans parler des européanisés comme Stravinsky), attitude qui rejette la musique de Rachmaninov dans un conservatisme dépassé, et qui sera mise à mal par la révolution. Elle se poursuit un peu jusqu'au début des années 20 mais est tuée par le totalitarisme qui voit la résurgence et l'imposition des formes germaniques et de la "grande symphonie". Il faut rappeler que si ces compositeurs ne sont pas connus, c'est parce qu'ils ont été littéralement assassinés par le régime Stalinien, que si la forme qui domine ensuite est la rhétorique germanique, c'est parce qu'elle s'accordait aux désirs du régime, et que sans les contingences politiques le paysage musical russe aurait ressemblé à tout autre chose. Pour moi, ça en dit long.

Ah mais là il y a malentendu, j'ai parlé des russes nés avant 1880 environ. A part ça, je ne suis pas le dernier à souligner l'importance de Mossolov, Roslavets ou Protopopov. En même temps, tu ne peux pas déconnecter entièrement leurs oeuvres, tout comme pour Scriabin, de Rachmaninov et surtout Medtner et Taneyev. Je ne trouve pas tant de discontinuité ni d'opposition entre tous ces compositeurs là.

[Theo B]

Pour revenir à la Rapsodie Espagnole de Ravel, elle s'oppose sur beaucoup de points à Ibéria de Debussy.
Debussy prétendait vouloir échapper à "ce que les imbéciles appellent impressionnisme " pour peindre "des réalités". (cf. sa correspondance)
A l'inverse, Ravel revendiquait ouvertement une esthétique du "factice réussi". Ravel a volontairement voulu faire "pire" que le Cappriccio Espagnol de Rimsky, tout en ouvrant des vertiges et des "abymes" inattendus derrière cet esthétique clinquante, en toc assumé.
C'est un peu la même démarche avec la Valse où il dévoilait tout ce qu'une sirupeuse et authentique Valse viennoise de Strauss ou d'autres pouvait avoir d'angoissant et de funèbre pour qui savait entendre au delà des notes.
Il y a le même effet de second degré dans sa Rapsodie, par rapport à Chabrier ou Rimsky.

Je comprends très bien votre propos, d'autant mieux que j'entends identiquement La Valse et la tient pour une très belle oeuvre. Une fois encore, il faut que je persévère, sans doute.

Maintenant, ne croyez-vous pas qu'il y a une corrélation entre ce que je pense de Rachmaninov et le fait que je place les concertos de Ravel, et singulièrement le main gauche, sur un plan similaire?

[Kilgore Trout]

Quant aux préludes de Rachmaninov, et a fortiori les études-tableaux, il me semble que tu n'as pas dû beaucoup les écouter et encore moins les étudier.

Je les ai étudiés un peu, mais le peu que j'ai fait m'a suffit : pour moi, il y a largement plus intéressant à étudier ailleurs.

Bon, mais sinon, je suis assez d'accord avec toi, je pointe uniquement des aspects chez Debussy et Scriabin qui pour moi hypothèquent l'efficience de cette globalité sur mes oreilles. Pas plus. Et encore, dans une oeuvre sur trois, disons. Il faudrait arrêter de me faire passer pou un anti-debussyste, et encore plus pour un anti-scriabinien, au seul motif que je juge la musique de Rachmaninov ultra sous-estimée!

C'est toi qui a ramené Rachmaninov sur ce fil. Et on pourrait retourner l'argument : la soumission de la qualité de l'instant au pseudo-discours hypothèque l'efficience du moment musical. Et le choix entre les deux attitudes relève des à-priori esthétiques, mais il y en a un qui est, au moins sur le plan théorique, beaucoup plus partagé que l'autre.

Ah mais là il y a malentendu, j'ai parlé des russes nés avant 1880 environ. A part ça, je ne suis pas le dernier à souligner l'importance de Mossolov, Roslavets ou Protopopov. En même temps, tu ne peux pas déconnecter entièrement leurs oeuvres, tout comme pour Scriabin, de Rachmaninov et surtout Medtner et Taneyev. Je ne trouve pas tant de discontinuité ni d'opposition entre tous ces compositeurs là.

Quel est le rapport entre Medtner et Rachmaninov et ceux qui suivent? Je doute sérieusement que ces derniers soient allés chercher leur technique harmonique et formelle chez eux.
Et cela ne change rien : le fait est que les russes abandonnent aussi les formes germaniques, seulement un peu plus tard que les français (et probablement en partie sous leur influence). Et je ne vois pas comment on peut penser que la reprise des formes conservatrices par Rachmaninov, aussi idiomatique soit-elle, est aussi "considérable" que les recherches de Debussy (et de quelques autres français). Aussi sous-estimé que soit la musique de Rachmaninov, on parle d'un éléphant et d'une souris dans l'histoire de la musique là quand même.

[Kilgore Trout]

Et je veux pas te faire passer pour un anti-Debussyste primaire (la place est déjà prise par Fred Autin), mais pourquoi c'est toujours sur Debussy, ou sur les compositeurs "contemplatifs", que ca tombe? Quand est-ce qu'on s'attaque aux autres?

[Theo B]

Parce qu'il y a une différence entre faire de l'anti-debussysme primaire, donc remettre en cause la place de Debussy dans l'histoire de la musique, et défendre d'autres esthétiques en relativisant la portée de celle de Debussy (ce que je fais). C'est davantage une question de représentation stylistique que de jugement qualitatif et historiogaphique.

J'ai grandi comme à peu près tout mélomane avec tous les clichés: Debussy est le summum du goût raffiné, sa musique est d'une profondeur et 'une subtilités uniques et en même temps extraordinairement novatrice; Tchaikovsky c'est une machine efficace mais spectaculaire et sentimentale, Rachmaninov est sophistiqué mais guimauve et superficiel et puis il y a trop de notes et c'est anachronique, Scriabin c'est très bien mais systématiquement sombre voire nihiliste, Medtner il y beaucoup trop de notes et aucune imagination et c'est un plaisir purement pianistique, Bruckner c'est lourd et bourrin, Reger, Busoni et Hindemith c'est de la masturbation intellectualo-contrapuntique, etc, etc.

Et tant qu'on y est: tous les pianistes sont d'excellents techniciens mais seuls quelques un ont des choses à exprimer.

Ne me dis pas que tout cela est ce qui a toujours été dit en creux voire très explicitement dans tous les magazines et sur France Musique. Alors où est l'idéologie dominante?

Pour ce qui est de Rachmaninov-Medtner-Taneyev-Lyapunov-Scrabin-Mossolov-Roslavets-Myaskovsky... il vaut mieux en parler sur un nouveau fil, non?

[Kilgore Trout]

Ne me dis pas que tout cela est ce qui a toujours été dit en creux voire très explicitement dans tous les magazines et sur France Musique. Alors où est l'idéologie dominante?

Mais quid de Mozart, Wagner, Beethoven, Brahms, Schubert, Schumann, Mahler et d'autres? Ce n'est pas comme si Debussy était le seul à être tenu très haut, et dans la catégorie des grands compositeurs, c'est celui qui subit le plus d'attaques systématiques, alors même, et c'est paradoxal, qu'il est celui le plus à même d'ouvrir à d'autres musiques si certains faisaient mieux leur boulot. Quel est l'intérêt de relativiser sa portée? Son importance est réelle, et ce n'est comme s'il était sur-représenté en concert. Ce n'est pas en critiquant Debussy que l'on va améliorer la représentation stylistique des autres.
Qu'on fasse de Debussy l'avatar de l'idéologie dominante, ca me dépasse un peu. L'idéologie dominante, c'est la tradition musicale germanique, et que Debussy soit associé à cette tradition dans le panthéon du "répertoire" est une erreur de la nature due au fait qu'on est en France et que Debussy est le plus grand compositeur français.

[Alfredo]

<< Maintenant, ne croyez-vous pas qu'il y a une corrélation entre ce que je pense de Rachmaninov et le fait que je place les concertos de Ravel, et singulièrement le main gauche, sur un plan similaire? >>

Les deux concertos de Ravel sont extrèmement différents entre eux.
Le "main gauche" est expressioniste, sombre et néo-romantique. On peut le rapprocher de Rachmaninov si vous voulez.

Le concerto en sol est un lumineux amusement mi-jazzy, mi néo-Mozartien. S'il faut lui trouver une parenté à tout prix, c'est plutôt avec le concerto "Egyptien" de Saint-Saens.

<< J'ai grandi comme à peu près tout mélomane avec tous les clichés: Debussy est le summum du goût raffiné, sa musique est d'une profondeur et 'une subtilités uniques et en même temps extraordinairement novatrice; >>

Non, pas tous les mélomanes, loin de là!.
Moi j'ai grandi dans un milieu où on n'écoutait que de la musique du XIXème siècle. Où les plus grands s'appelaient Beethoven, Verdi, Chopin etTchaikowski... et où un la présence d'un disque Debussy dans la chambre d'un ado était aussi suspecte que celle d'une revue porno ou blasphématoire...
Ça avait un goût d'interdit. Je ne connaissais que deux disques: les nocturnes et la mer par Louis Fourestier (Musidisc) et un récital de pièces pour piano par Jorg Demus (DG) et je devais les écouter loin des adultes pour ne pas susciter de commentaires déplaisants.

[Jacques]

D'ailleurs, pardonnez-moi Jacques mais votre exemple ne me parait guère convaincant: si à une tablée de gens qui ne connaissent rien de la musique vous passez quoi que ce soit d'accrocheur et sensuel, le résultat sera à peu près le même, y compris pour une musique cent fois moins inventive et raffinée que Parfums de la Nuit.

En définitive, vous avez raison, Theo . Et cette histoire n'était peut-être pas très à sa place dans ce contexte (sauf qu'elle avait bien trait aux Parfums de la nuit).

Mais cette anecdote m'avait beaucoup frappé dans la mesure où pas mal de gens peu - ou pas du tout - "connaisseurs" en musique que je fréquente ont tendance à railler celle de Debussy dès que son nom est prononcé (en fait, ils n'apprécient souvent que "Clair de lune" ). Et là, comme le collègue dont j'ai parlé avait annoncé la couleur, disant qu'il allait passer du Debussy (il n'a pas dit : "Devinez de qui est cette musique"), je m'étais attendu au pire ... Or, si la "mahlérienne" a bien fait une légère grimace à cette annonce, les choses se sont ensuite tellement bien passées que je ne pouvais qu'en être très surpris (et ravi , cela va de soi).

Jacques

[Theo B]

<< Maintenant, ne croyez-vous pas qu'il y a une corrélation entre ce que je pense de Rachmaninov et le fait que je place les concertos de Ravel, et singulièrement le main gauche, sur un plan similaire? >>

Les deux concertos de Ravel sont extrèmement différents entre eux.
Le "main gauche" est expressioniste, sombre et néo-romantique. On peut le rapprocher de Rachmaninov si vous voulez.

Le concerto en sol est un lumineux amusement mi-jazzy, mi néo-Mozartien. S'il faut lui trouver une parenté à tout prix, c'est plutôt avec le concerto "Egyptien" de Saint-Saens.

<< J'ai grandi comme à peu près tout mélomane avec tous les clichés: Debussy est le summum du goût raffiné, sa musique est d'une profondeur et 'une subtilités uniques et en même temps extraordinairement novatrice; >>

Non, pas tous les mélomanes, loin de là!.
Moi j'ai grandi dans un milieu où on n'écoutait que de la musique du XIXème siècle. Où les plus grands s'appelaient Beethoven, Verdi, Chopin etTchaikowski... et où un la présence d'un disque Debussy dans la chambre d'un ado était aussi suspecte que celle d'une revue porno ou blasphématoire...
Ça avait un goût d'interdit.

Mais nous ne sommes pas non plus de la même génération.

J'étais d'autant plus pour ma part prédisposé à adorer Debussy que, en plus de l'image qui m'en a été donnée, il était vénéré et très souvent joué par les trois pianistes que je place, et ai presque toujours placé le plus haut: Richter, Michelangeli et dans une moindre mesure Gilels.

Je comprends votre distinction entre les concertos, mais le critère de "lumineux et néo mozartien" pour le concerto en sol n'en fait pas du tout à mon sens un critère de distinction d'avec Rachmaninov, dans les concertos duquel (surtout les deux derniers, voire les "trois" derniers) la dimention mozartienne est fondamentale à saisir pour les comprendre et les bien jouer (comme pour les études de Chopin, par exemple). Il en va ainsi pour le Concerto en sol de Ravel, mais il n'est pas non plus exclu que l'on puisse approcher celui en ré de la même manière: Berezovsky en a donné l'illustration.

Et enfin, pour répondre à la truite mordante: mais effectivement, je ne conteste guère que

Mozart, Wagner, Beethoven, Brahms, Schubert, Schumann, Mahler et d'autres

jouissent dans la littérature, scientifique (quoique Schubert?) ou de vulgarisation tout comme dans la critique de statuts icônique et intouchables. Et non, je ne conteste pas grand chose là-dedans, sinon que Haydn et Mendelssohn restent mésestimés. Et ce sans que ne soit non plus de l'ordre du scandale.

Plus gênant est à mes yeux le jugement canonique sur, en effet, Tchaikovsky, Rachmaninov, ainsi que sur presque tous les russes nés entre 1840 et 1875, et oui, c'est vrai, dans une moindre mesure sur Chopin qui n'est pas toujours pas reconnu ni comme aussi profond ni comme aussi visionnaire qu'il n' l'a été.

Quel est l'intérêt de relativiser sa portée? Son importance est réelle, et ce n'est comme s'il était sur-représenté en concert. Ce n'est pas en critiquant Debussy que l'on va améliorer la représentation stylistique des autres.

Non, et je ne prétends pas par mes remarques sur le porno chic dans Parfums de la Nuit (quelle affaire d'Etat!) améliorent quoi que ce soit.

Qu'on fasse de Debussy l'avatar de l'idéologie dominante, ca me dépasse un peu. L'idéologie dominante, c'est la tradition musicale germanique, et que Debussy soit associé à cette tradition dans le panthéon du "répertoire" est une erreur de la nature due au fait qu'on est en France et que Debussy est le plus grand compositeur français.

Mais c'est faux, ça, il n'y a quasiment pas un pays où Debussy n'est pas mis sur le même plan dans l'histoire de la musique que Bach, Mozart et Beethoven. Il est généralement considéré comme plus important que Brahms ou que Mahler, voire que la 2nde Ecole de Vienne. Pourquoi pas, ma foi, ce n'est pas absurde musicologiquement parlant. Mais ce n'est pas une singularité française du tout et n'a rien aujourd'hui d'un geste rebelle. Presque tous les pianistes russes nés après 1900 ont vénéré Debussy. Les américains en sont dingues. J'ai connu des allemands, des scandinaves, pour qui Debussy était quasiment le sommet de la musique. Notamment un pianiste allemand, éduqué et formé en Allemagne dans le culte de Wagner, qui avait été matraqué aux 32 sonates de Beethoven, etc., et qui ne vivait que pour jouer La Terrasse des Audiences au Clair de Lune: on est toujours fasciné voire névrosé par ce qui est le plus étranger à nous, et d'ailleurs je ne nie pas que cette remarque s'applique à moi.

[Alfredo]

<< Notamment un pianiste allemand, éduqué et formé en Allemagne dans le culte de Wagner, qui avait été matraqué aux 32 sonates de Beethoven, etc., et qui ne vivait que pour jouer La Terrasse des Audiences au Clair de Lune:>>

Dans ma génération, c'était l'omniprésence de Beethoven qui était pesante, (voire carrément saoûlante pour des jeunes pas specialement en résonnance avec son spleen) et donnait furieusement envie d'écouter autre chose.
Debussy était perçu comme le "contre-poison" idéal. L'écouter devenait comme vous le dites un "geste rebelle" (tout comme lire Boris Vian plutôt que Corneille!...).
Aujourd'hui Debussy est devenu tellement "reconnu" qu'il a perdu sa saveur subversive (et les collégiens soupirent de lassitude quand on leur annonce qu'on va étudier "L'écume des jours"...)

En même temps, on peut comprendre qu'une oeuvre comme "Le prélude à l'après midi d'un faune" ait sur le grand public néophyte un effet de charme et d'envoûtement immédiat que n'auront jamais aucune oeuvre de Schoenberg ou de Webern.
C'est cette double reconnaissance par le grand public et les spécialistes qui confère à Debussy un statut d'icone universelle indéboulonnable , comme l'est devenu aussi Monet en peinture. (Monet a bien perdu son côté subversif aussi!...)
Mais généralement le grand public n'écoute pas les Images pour orchestre, ni Jeux, ni les Etudes, ni les trois sonates de chambre....

[Theo B]

Tiens, je ne l'ai pas mentionné, mais pour plus "grand public" peut-être que ce soit, je trouve que le Prélude à l'Après-midi d'un Faune est une oeuvre sonnant avec beaucoup plus de distinction qu'Iberia, et dont, précisément, l'érotisme me semble bien plus fin et donc effectivement suggestif. Peut-être aussi parce que les motifs recèlent en eux-mêmes une tendresse là où celui qui me hérisse un peu dans les Parfums de la Nuit (voire trompette et flûte dans les deux pages ci-dessus) se contente d'une lascivité premire degré, soulignée par des glissandi de violons... dont je ne dirais rien.

[Alfredo]

Le problème c'est qu'un chef d'oeuvre absolu, total et universel comme "Le prélude à l'après midi d'un Faune" ne s'écrit qu'une seule fois dans toute une vie (et même une seule fois dans toute l'histoire de la musique) et qu'il faut bien continuer à composer de la musique après...

[Kilgore Trout]

Mais c'est faux, ça, il n'y a quasiment pas un pays où Debussy n'est pas mis sur le même plan dans l'histoire de la musique que Bach, Mozart et Beethoven. Il est généralement considéré comme plus important que Brahms ou que Mahler, voire que la 2nde Ecole de Vienne. Pourquoi pas, ma foi, ce n'est pas absurde musicologiquement parlant. Mais ce n'est pas une singularité française du tout et n'a rien aujourd'hui d'un geste rebelle. Presque tous les pianistes russes nés après 1900 ont vénéré Debussy. Les américains en sont dingues. J'ai connu des allemands, des scandinaves, pour qui Debussy était quasiment le sommet de la musique. Notamment un pianiste allemand, éduqué et formé en Allemagne dans le culte de Wagner, qui avait été matraqué aux 32 sonates de Beethoven, etc., et qui ne vivait que pour jouer La Terrasse des Audiences au Clair de Lune: on est toujours fasciné voire névrosé par ce qui est le plus étranger à nous, et d'ailleurs je ne nie pas que cette remarque s'applique à moi.

Ah mais tu m'as mal compris, on parlait d'"idéologie dominante" et le fait est que les valeurs esthétique portées par la musique de Debussy ne sont pas celles portées par l'idéologie en question, et qu'elles y sont même plutôt contraires - qui va jusqu'au fait d'aimer Debussy pour des raisons très éloignées de Debussy. Que tel personne ou pays aime ou pas Debussy n'entre pas en considération, ou le tienne très haut, le fait est que l'esthétique debussysiste s'accorde mal au système de valeurs du répertoire, et en ce sens l'exemple de ton pianiste allemand va dans ce sens. La manière dont tout un pan de la musique qui dérive de Debussy est délaissé voire méprisé selon ce système de valeur est la preuve d'une schizophrénie de l'"idéologie dominante", qui laisse, malgré le fait qu'il soit très vénéré, et peut être même à cause de ça, à Debussy une place particulière en son sein. Aimer Debussy n'a rien d'un acte rebelle sur le plan pratique, il est évidemment très aimé, mais poser la question de sa place dans le répertoire et de la pertinence du sens qu'on peut lui donner au sein du système politico-symbolique de ce même répertoire c'est autre chose.
Sur le plan effectif, quand j'écoute des programmes Mozart/Beethoven/Debussy, je ne comprends pas ce que Debussy fait là.

Enfin bref, j'ai la flemme d'aller plus loin là. Mais pour le dire une dernière fois : je ne comprends pas les attaques récurrentes contre Debussy quand on ne voit pas les mêmes sur Schumann ou Beethoven à côté.

[Theo B]

Il y a de nombreux pans de la musique de Schumann dont j'ai souvent relativisés la valeur - par rapport à d'autres, du reste. Beethoven, ce serait peut-être plaisamment subversif, mais je ne vois absolument pas comment c'est sérieusement possible.

Mes attaques contre Debussy? J'ai défendu il me semble Children's Corner contre les sacarsmes de Fred "der Furchtbare Trank" Audin. J'ai lancé une écoute comparée sur les Collines d'Anacapri. J'ai participé, du moins lu attentivement les échanges sur la discographie de sa musique orchestrale et sur Pelleas. J'ai passé un temps certain depuis plusieurs années à étudier la partition de La Mer (dont j'ai une douzaine d'enregistrements) et ne demande qu'à poursuivre à plusieurs le débat entamé avec Nico (malgré les sarcasmes d'autres) sur son interprétation. J'ai toujours mentionné Pour le Piano parmi mes enregistrements favoris de Gilels, comme La Mer parmi mes disques fétiches de Van Beinum.

Je ne crois pas vouloir de mal à Debussy...

En revanche, c'est vrai, je conteste que sa musique ait pu être une source aussi féconde que tu le dis pour le futur. Notamment à cause de ses aspects procéduraux de stylisation, d'esthétisation du geste, de l'instant. On peut persifler tant qu'on veut sur le caractère totalitaire de la conception didactico-discursive germanique de la musique, mais si celle-ci a tellement dominé, il y a une raison: dans le cadre tonal au moins, le culte de la forme a permis à des individualités douées de produire un très grande nombre d'oeuvres de qualité en s'appuyant sur un nombre résuit de canons formels.

Je n'ai pas l'impression que ce modèle de production musical se soit renouvelé après la chute de l'harmonie classique et des formes concomittantes; d'ailleurs les efforts de Schoenberg pour renouveler ces mêmes formes dans le dodécaphonismes n'ont pas fonctionné et ses suivants ont dû continuer à chercher de nouvelles formes, comme les suivants de Debussy.

Après, c'est un débat qu'on a déjà eu: celui qui a la plus grande part de responsabilité dans la remise en cause perpétuelle (car elle n'a jamais cessé depuis) de ce fameux modèle, c'est Wagner, et sans Wagner il n'y a pas Debussy. Ce qui ne retire rien à ce dernier, mais la mise à mort de l'idéologie allemande de l'expérience iniatique de la forme, c'est une mise à mort allemande.

Et aujourd'hui, j'ai l'impression que le système de valeur de la création musical obéit beaucoup plus à cet individualisme du style et du geste qui caractérise Wagner comme Debussy, qui ont gagné contre Brahms et Schoenberg vis-à-vis de la postérité. L'inflation, notamment française, de pièces orchestrales informes, gorgées de couleurs pré-fabriquées et d'événements sonores absurdes, le tout dans une idéologie du work in progress et le tout affublé de titres abscons avec points de suspension... le dénote fortement.

Mais comme il est sorti de grandes choses de la musique de Debussy, il peut sortir de grandes choses de ce système. Ce que je lui reproche? De manquer de générosité.

[Chiarina]

Ah mais tu m'as mal compris, on parlait d'"idéologie dominante" et le fait est que les valeurs esthétique portées par la musique de Debussy ne sont pas celles portées par l'idéologie en question, et qu'elles y sont même plutôt contraires - qui va jusqu'au fait d'aimer Debussy pour des raisons très éloignées de Debussy. Que tel personne ou pays aime ou pas Debussy n'entre pas en considération, ou le tienne très haut, le fait est que l'esthétique debussysiste s'accorde mal au système de valeurs du répertoire, et en ce sens l'exemple de ton pianiste allemand va dans ce sens. La manière dont tout un pan de la musique qui dérive de Debussy est délaissé voire méprisé selon ce système de valeur est la preuve d'une schizophrénie de l'"idéologie dominante", qui laisse, malgré le fait qu'il soit très vénéré, et peut être même à cause de ça, à Debussy une place particulière en son sein. Aimer Debussy n'a rien d'un acte rebelle sur le plan pratique, il est évidemment très aimé, mais poser la question de sa place dans le répertoire et de la pertinence du sens qu'on peut lui donner au sein du système politico-symbolique de ce même répertoire c'est autre chose.
Sur le plan effectif, quand j'écoute des programmes Mozart/Beethoven/Debussy, je ne comprends pas ce que Debussy fait là.

Enfin bref, j'ai la flemme d'aller plus loin là. Mais pour le dire une dernière fois : je ne comprends pas les attaques récurrentes contre Debussy quand on ne voit pas les mêmes sur Schumann ou Beethoven à côté.

Je suis globalement d'accord avec ce que vous avez écrit dans cette discussion et je constate moi aussi ce décalage, cette manière d'apprécier Debussy par principe, parce que c'est un maillon incontestable et incontournable, mais sans forcément adhérer profondément à ses valeurs esthétiques (encore une histoire d'esprit cartésien ?)
On finit d'ailleurs presque toujours par l'opposer à Ravel (pour conclure 9 fois sur 10 qu'on préfère ce dernier), voire comme c'est le cas ici à Rachmaninov (je n'en vois pas trop l'intérêt, mais bon...)

Scriabin c'est très bien, comme Debussy, mais tous deux, quand il s'agit d'être profond, disent que c'est profond au moment d'écrire la première mesure

Quant à ça, Théo, je ne vois pas trop non plus ce que tu veux dire....

[Chiarina]

Et aujourd'hui, j'ai l'impression que le système de valeur de la création musical obéit beaucoup plus à cet individualisme du style et du geste qui caractérise Wagner comme Debussy, qui ont gagné contre Brahms et Schoenberg vis-à-vis de la postérité. L'inflation, notamment française, de pièces orchestrales informes, gorgées de couleurs pré-fabriquées et d'événements sonores absurdes, le tout dans une idéologie du work in progress et le tout affublé de titres abscons avec points de suspension... le dénote fortement.

Mais comme il est sorti de grandes choses de la musique de Debussy, il peut sortir de grandes choses de ce système. Ce que je lui reproche? De manquer de générosité.

Je ne suis pas sûre que l'esthétique debussyste ait gagné vis-à-vis de la postérité...les couleurs et le titre abscon, ça ne fait pas tout !
Qu'entends-tu par manque de générosité ?

[Theo B]

Je suis globalement d'accord avec ce que vous avez écrit dans cette discussion et je constate moi aussi ce décalage, cette manière d'apprécier Debussy par principe, parce que c'est un maillon incontestable et incontournable, mais sans forcément adhérer profondément à ses valeurs esthétiques (encore une histoire d'esprit cartésien ?).

Ben, justement, moi je n'adhère plus par principe, quand je trouve cela magnifique, je le dis, quand je trouve cela un peu ridicule comme Iberia, aussi...

[Theo B]

Je ne suis pas sûre que l'esthétique debussyste ait gagné vis-à-vis de la postérité...les couleurs et le titre abscon, ça ne fait pas tout !
Qu'entends-tu par manque de générosité ?

A peu près plus personne n'est prêt à accepter que l'imagination musicale soit canalisée comme au XIXe siècle dans des formes préétablies et permettant l'enchainement des oeuvres de qualité (et donc davantage que les éclairs de génie), c'est en ce sens, en schématisant un peu, que je trouve que l'idéologie que dénonce la truite est morte au moins deux fois.

Une première quand Wagner a tout fait sauter dans les canons germaniques, ouvrant la possibilité aux autres nations de s'engager dans la brèche.
Une deuxième quand il s'est peu à peu avéré que ces formes ne se régénéreraient pas dans le système à douze sons après 1950 (voire dès après 1930, le nazisme n'y étant pas étranger, certes, mais on ne peut rien y faire).
Entre parenthèse, la seule alliance objective que je connaisse entre Wagner le nazisme, c'est la mise à mort de la suprématie de la musique allemande: le premier a détruit ce sur quoi elle reposait (la grande forme reproductible), le second une bonne partie de ceux qui étaient les plus doués pour la pérenniser (les juifs).


Est donc restée, je pense, la seule possibilité des éclairs de génie individuels, ce que je trouve profondément déprimant. Cela va de pair avec une autre idéologie, celle du nouvel artiste romantique (avec une mèche en option) supérieur à l'oeuvre (qui est ringarde car achevée), et qui enrichit la culture.

[thierry h]

Réclame !

L'Oeuvre pour piano jouée par Alain Planès vient d'être éditée chez Harmonia Mundi dans un unique coffret...

voila !