Debussy

[Chiarina]

A peu près plus personne n'est prêt à accepter que l'imagination musicale soit canalisée comme au XIXe siècle dans des formes préétablies et permettant l'enchainement des oeuvres de qualité (et donc davantage que les éclairs de génie), c'est en ce sens, en schématisant un peu, que je trouve que l'idéologie que dénonce la truite est morte au moins deux fois.

Je manque d'informations et de connaissances, mais des formes, il en subsiste bien, mêmes si elles sont beaucoup moins identifiables qu'auparavant.
(Je me demande par exemple combien de temps il nous faudrait pour identifier à la seule écoute la passacaille ou la suite dans le premier acte de Wozzeck ?)
Et puis, absence de forme pré-établie veut-elle dire pour autant absence de structure ?

Est donc restée, je pense, la seule possibilité des éclairs de génie individuels, ce que je trouve profondément déprimant. Cela va de pair avec une autre idéologie, celle du nouvel artiste romantique (avec une mèche en option) supérieur à l'oeuvre (qui est ringarde car achevée), et qui enrichit la culture.

Mouais... je connais mal cette vitrine, cet aspect "mode" de la création (sauf quand je vais voir des moutons à Pleyel, bien sûr).
Mais, heureusement qu'il y a autre chose que ce pseudo-culte de l'artiste-créateur que tu dénonces !

[Theo B]

Réclame !

L'Oeuvre pour piano jouée par Alain Planès vient d'être éditée chez Harmonia Mundi dans un unique coffret...

voila !

Planès!

[thierry h]

Ah ? Je suis intrigué tout à coup...je ne connais pas !

[Theo B]

Je manque d'informations et de connaissances, mais des formes, il en subsiste bien, mêmes si elles sont beaucoup moins identifiables qu'auparavant.
(Je me demande par exemple, combien de temps il nous faudarit pour reconnnaître à la seule écoute la passacaille ou la suite dans le premier acte de Wozzeck ?)
Et puis, absence de forme pré-établie veut-elle dire pour autant absence de structure ?

Non, bien sûr que cela ne veut pas (forcément) dire absence de structure. Mais l'intérêt principal de la forme pour moi, c'est précisément d'être reconnaissable, pas reconnaissable abstraitement, pas pour la satisfaction de l'érudition, mais pour structurer l'écoute en relation avec un "monde" musical qui n'est pas que (edit) celui du compositeur.

Personne ne s'étonne jamais que l'on reconnaisse immédiatement, sans forcément bien connaitre, tous les plus grands compositeurs du XIXe, alors qu'ils manient tous les mêmes formes avec très peu de variantes pour la seule forme sonate, la plus répandue (à part chez Beethoven). C'est pourtant l'un des faits les plus étonnants de la chose musicale qui soient.

La forme déjà connue chez d'autres suscite une force d'attente, une demande d'écoute de l'oreille qui me semble plus forte que le suspense total.

[Kilgore Trout]

En revanche, c'est vrai, je conteste que sa musique ait pu être une source aussi féconde que tu le dis pour le futur. Notamment à cause de ses aspects procéduraux de stylisation, d'esthétisation du geste, de l'instant. On peut persifler tant qu'on veut sur le caractère totalitaire de la conception didactico-discursive germanique de la musique, mais si celle-ci a tellement dominé, il y a une raison: dans le cadre tonal au moins, le culte de la forme a permis à des individualités douées de produire un très grande nombre d'oeuvres de qualité en s'appuyant sur un nombre résuit de canons formels.

Mais c'est toujours la même chose : la qualité des oeuvres est déterminée à partir d'un fond de valeurs qui est lui-même déterminé par le système formel lui-même. Rien ne pousse à considérer la vaste forme "rigoureuse" est l'alpha et l'omega de la musique si ce n'est un à priori esthétique et un certain nombre de valeurs ethnocentrées. Et on peut dire la même chose avec la musique de Debussy. Et si la conception post-Debussyste de la forme a donné des oeuvres médiocres, la conception germanique a aussi donné des tonnes de symphonies et de sonates vides de tout contenu, bavardes, et dénuées de tout intérêt musical. D'autant que le contexte est tellement différent qu'il est difficile de faire des comparaisons statistiques de la fécondité de chaque pratique.
On pourrait du reste défendre que la position de Debussy est aussi un retour au sein de la musique occidentale à une expression plus originelle de la musique dont la rhétorique abstraite germanique s'éloignait.

Quand tu dis que le système de valeur de la création tient plus à l'individualisme, c'est sans doute vrai, mais je doute que Debussy soit vraiment le géniteur coupable de cette tendance étant donné qu'elle est tout autant politique et sociale qu'esthétique, et je crois aussi qu'il reste une empreinte très forte du système, au moins en France et en Allemagne, qui pose encore comme idéal la forme classique ou post-classique, même si elle s'est transfigurée en multiples systèmes plus ou moins mathématico-physico-informatiques. De ce dernier point de vu, il y a sans doute encore une forme de schizophrénie : on encense l'idiomatisme du style tout en méprisant le compositeur qui voudrait composer librement, sur la seule inspiration. L'artiste romantique oui, mais passé au filtre de la technique pseudo-rationnelle (et de tout ce qui va avec). Un modèle assez loin de Debussy pour moi.

Après, sur Wagner, je suis d'accord, avec la limite du cadre de l'opéra qui a libéré tout autant que contraint à une certaine régionalisation du concept - et j'ajouterais qu'un Liszt n'est pas non plus étranger à la libération de la forme.

Ce que je lui reproche? De manquer de générosité.

J'avoue que je ne vois pas trop moi aussi, même avec ton autre réponse.

[Alfredo]

<< Je ne crois pas vouloir de mal à Debussy...
En revanche, c'est vrai, je conteste que sa musique ait pu être une source aussi féconde que tu le dis pour le futur. Notamment à cause de ses aspects procéduraux de stylisation, d'esthétisation du geste, de l'instant...
Et aujourd'hui, j'ai l'impression que le système de valeur de la création musical obéit beaucoup plus à cet individualisme du style et du geste qui caractérise Wagner comme Debussy, qui ont gagné contre Brahms et Schoenberg vis-à-vis de la postérité. L'inflation, notamment française, de pièces orchestrales informes, gorgées de couleurs pré-fabriquées et d'événements sonores absurdes, le tout dans une idéologie du work in progress et le tout affublé de titres abscons avec points de suspension... le dénote fortement.
Mais comme il est sorti de grandes choses de la musique de Debussy, il peut sortir de grandes choses de ce système. >>

Je suis globalement d'accord... sauf sur un point: contrairement à Schoenberg, Debussy n'a jamais cherché à fonder un système ni une école et a toujours été exaspéré par ses imitateurs.
Ce que tu dénonces à juste titre en parlant de "l'inflation de pièces informes..." n'est qu'une illustration de plus du célèbre adage: "quand le maître montre l'horizon avec le doigt, l'imbécile regarde le doigt."

Pourquoi "Ibéria" ?
Pour tenter désespérément de faire autre chose de neuf, qui ne soit pas une imitation de ses propres succès !...

Du Debussy première manière, réclamé à grands cris par le public?
Des dizaines de compositeurs s'étaient mis à en faire: Roger Ducasse, Gabriel Dupont... Il n'allait pas devenir l'imitateur de ses propres imitateurs!
Comment combler la demande du public et de son éditeur alors qu'il lui avait fallu six ans de corbeilles à papier remplies pour pondre les vingt cinq minutes des Nocturnes ?...
Son projet lyrique chimérique sur Edgard Poe l'a occupé pendant des années entières pour ne jamais aboutir. C'était une sangsue qui pompait son énergie vitale, au point de devenir une sorte de métaphore musicale du cancer qui le rongeait.

<< Est donc restée, je pense, la seule possibilité des éclairs de génie individuels, ce que je trouve profondément déprimant. Cela va de pair avec une autre idéologie, celle du nouvel artiste romantique (avec une mèche en option) supérieur à l'oeuvre (qui est ringarde car achevée), >>

Debussy, c'était le contraire: malgré sa morgue et son cynisme apparent l'homme trainait douloureusement son mal être et son oeuvre plus rêvée qu'écrite ne sera jamais ringarde puisqu'elle reste désespérémént inachevée...

<< sans Wagner il n'y a pas Debussy. >>

Ça non! C'est absurdement faux! C'est du germanocentrisme obsessionnel !
Pourquoi Debussy devrait-il plus à Wagner qu'à Gounod, Chopin ou à l'art japonais ?...

<< A peu près plus personne n'est prêt à accepter que l'imagination musicale soit canalisée comme au XIXe siècle dans des formes préétablies et permettant l'enchainement des oeuvres de qualité (et donc davantage que les éclairs de génie >>

Ça justement, ça a été l'apport de Ravel: réhabiliter la forme rigoureuse ... mais dans un esprit différent: crée d'abord ta règle, invente ta contrainte, et ensuite suis-la, avec rigueur, sans tricher, sans t'écarter du chemin étroit que tu as défini pour ton oeuvre... mais pour ta prochaine oeuvre, le chemin et la contrainte pourront être tout autres....

Schoenberg, a malheureusement choisi une variante perverse de cette idée féconde: il a établi un système !... la manie occidentale du monothéisme... de la vérité unique et unificatrice...

[Kilgore Trout]

En me relisant, je vois que je mets des mots un peu n'importe où parfois, c'est la fatigue et je m'en excuse...

[Alfredo]

<< le culte de la forme a permis à des individualités douées de produire un très grande nombre d'oeuvres de qualité en s'appuyant sur un nombre résuit de canons formels.>>

Et cela a surtout permis à des individualités moins douées de produire une quantité phénoménale de musique habile et bien faite, mais parfaitement ennuyeuse parce que totalement vide de sens: de la forme sans contenu.

<< On pourrait du reste défendre que la position de Debussy est aussi un retour au sein de la musique occidentale à une expression plus originelle de la musique dont la rhétorique abstraite germanique s'éloignait.>>

Entièrement d'accord!...

[Theo B]

Mais c'est toujours la même chose : la qualité des oeuvres est déterminée à partir d'un fond de valeurs qui est lui-même déterminé par le système formel lui-même. Rien ne pousse à considérer la vaste forme "rigoureuse" est l'alpha et l'omega de la musique si ce n'est un à priori esthétique et un certain nombre de valeurs ethnocentrées.

Attention, sur ta première remarque, je parlais, et je sais que ça peut paraître un peu c.on, de quantité plus que de qualité. Et à la limite, je trouve normal qu'il faille des centaines de compositeurs sans intérêt pour préserver le culte de formes permettant à une poignée d'autres de produire, paradoxalement, plus librement en dépit de la profusion et de la richesse de leurs idées musicales.

Edit: et du coup, ce s'adressant aussi à la dernière réponse d'Alfredo.

[Alfredo]

<< La forme déjà connue chez d'autres suscite une force d'attente, une demande d'écoute de l'oreille qui me semble plus forte que le suspense total. >>

C'est férocement anti-Boulezien comme idée...

[Theo B]

Quand tu dis que le système de valeur de la création tient plus à l'individualisme, c'est sans doute vrai, mais je doute que Debussy soit vraiment le géniteur coupable de cette tendance étant donné qu'elle est tout autant politique et sociale qu'esthétique, et je crois aussi qu'il reste une empreinte très forte du système, au moins en France et en Allemagne, qui pose encore comme idéal la forme classique ou post-classique, même si elle s'est transfigurée en multiples systèmes plus ou moins mathématico-physico-informatiques. De ce dernier point de vu, il y a sans doute encore une forme de schizophrénie : on encense l'idiomatisme du style tout en méprisant le compositeur qui voudrait composer librement, sur la seule inspiration. L'artiste romantique oui, mais passé au filtre de la technique pseudo-rationnelle (et de tout ce qui va avec). Un modèle assez loin de Debussy pour moi.

Après, sur Wagner, je suis d'accord, avec la limite du cadre de l'opéra qui a libéré tout autant que contraint à une certaine régionalisation du concept - et j'ajouterais qu'un Liszt n'est pas non plus étranger à la libération de la forme.

J'avoue que je ne vois pas trop moi aussi, même avec ton autre réponse.

Liszt, surtout le dernier, est effectivement aussi voir plus visionnaire (mais avec moins de génie) que Chopin, mais je crois qu'à l'époque de Debussy personne ne connaissait 90% de son oeuvre.

Sinon, sur la première partie, oui, tu as bien sûr raison, et je n'ai pas dit que Debussy avait été le géniteur de l'individualisme artistique contemporain et encore moins de la résurgence grotesque de l'artiste romantique. J'ai juste dit que la démarche créatrice wagnéro-debussyste l'avait emporte sans aucune discussion possible sur la démarche brahmso-schoenbergienne.

Et quand je dis que le monde créateur contemporain manque de générosité, je ne m'illusionne pas beaucoup sur la possibilité qu'il en soit autrement, car c'est en effet totalement lié au modèle socio-économique.

[Kilgore Trout]

Attention, sur ta première remarque, je parlais, et je sais que ça peut paraître un peu c.on, de quantité plus que de qualité. Et à la limite, je trouve normal qu'il faille des centaines de compositeurs sans intérêt pour préserver le culte de formes permettant à une poignée d'autres de produire, paradoxalement, plus librement en dépit de la profusion et de la richesse de leurs idées musicales.

Mais des grandes oeuvres, il y en a autant au XXème siècle qu'au XIXème, ce n'est pas comme si on en était réduit à quelques coups de génie épars (sauf peut être depuis 20-30 ans). Je ne vois pas trop le problème de quantité, la période la plus féconde en chefs d'oeuvres de toute l'histoire de la musique occidentale est sans doute le début du XXème siècle, non?

[Theo B]

<< La forme déjà connue chez d'autres suscite une force d'attente, une demande d'écoute de l'oreille qui me semble plus forte que le suspense total. >>

C'est férocement anti-Boulezien comme idée...

Oui: et je pense que Boulez voit d'ailleurs la même plus-value "pré-contemporaine" chez Wagner et chez Debussy. Son manque d'attrait pour la dynamique d'écoute de la forme classique s'entend en revanche dans ses enregistrements mahleriens, dont certains sont admirables à certains égards, mais manquent cruellement d'appétit, de gourmandise même, pour des choses telles que la réexposition, la transposition...

[Theo B]

Mais des grandes oeuvres, il y en a autant au XXème siècle qu'au XIXème, ce n'est pas comme si on en était réduit à quelques coups de génie épars (sauf peut être depuis 20-30 ans). Je ne vois pas trop le problème de quantité, la période la plus féconde en chefs d'oeuvres de toute l'histoire de la musique occidentale est sans doute le début du XXème siècle, non?

La plus féconde en chefs d'oeuvres de compositeurs différents et dissemblables, oui, sans doute... Cela en dit peut-être long.

Et après, c'est le bord.el (dans un autre sens que celui de Parfums de la Nuit). Et moi, je suis un méchant germanocentré (de Haute-Seinanie-occidentale) qui aime l'ordre.

[Kilgore Trout]

Mais le niveau de la production courante est également très haut. Le niveau des "petits maîtres" de cette époque est quand même tout à fait impressionnant, ce qui est loin d'être le cas à toutes les époques. On peut l'expliquer justement par l'explosion de la liberté formelle et tonale, mais on voit une grande qualité chez les compositeurs conservateurs aussi, alors...

Moi je pense que c'est à cause de la décadence généralisée... l'alcool et les putes, ca aide plus que les formes canoniques pour faire de bonnes oeuvres...

Edit : tu as édité quand j'écrivais mon message... tout ca c'est une histoire de maisons closes...

[Theo B]

Brahms avait (et aimait) la forme canonique, l'alcool et les putes: le génie total!

[lebewohl]

La plus féconde en chefs d'oeuvres de compositeurs différents et dissemblables, oui, sans doute... Cela en dit peut-être long.

Berlioz, Brahms, Moussorgsky, Verdi étaient-ils semblables?

[Theo B]

Il y a trois générations, là! Mais vous avez quand même raison: ceci dit, on peut faire une liste interminable de compositeurs nés entre 1860 et 1885 ayant composé au moins un chef d'oeuvre, et ça, ça n'a probablement pas d'équivalent;

[Jacques]

Presque tous les pianistes russes nés après 1900 ont vénéré Debussy. Les américains en sont dingues. J'ai connu des allemands, des scandinaves, pour qui Debussy était quasiment le sommet de la musique. Notamment un pianiste allemand, éduqué et formé en Allemagne dans le culte de Wagner, qui avait été matraqué aux 32 sonates de Beethoven, etc., et qui ne vivait que pour jouer La Terrasse des Audiences au Clair de Lune: on est toujours fasciné voire névrosé par ce qui est le plus étranger à nous, et d'ailleurs je ne nie pas que cette remarque s'applique à moi.

Il ne faut pas oublier les Japonais ... Parce qu'avec eux, ça peut prendre des proportions surprenantes.

Au printemps dernier, je ne voulais pas quitter Paris sans avoir vu au moins les tombes de Debussy et de Fauré... Le Cimetière de Passy était pratiquement désert et sous un ciel couvert au moment où j'y étais et, bien qu'il ne soit pas si grand, j'avais déjà tournicoté pendant presque une demi-heure sans avoir localisé ces deux tombes (), qui sont proches l'une de l'autre... Voyant soudain passer un touriste japonais, je me suis alors résigné à solliciter son aide, à tout hasard et en désespoir de cause... Or, il était justement venu là exprès pour se recueillir sur la tombe de Debussy (c'est en tout cas ce qu'il a prétendu, soulignant que ce compositeur était "vénéré comme un dieu au Japon" et qu'il connaissait aussi personnellement la pianiste Noriko Ogawa) !

Cinq minutes plus tard, je prenais cette photo "garantie made by Jacques le 6 mai 2009" :



Jacques

[JYDUC]

Debussy n'est donc pas immortel ?
Pourquoi n'a-t-il pas ressuscité lui ?
Car quoi, ne considère-t-on pas certains artistes, selon ses goûts, comme des dieux vivants, et par définition, on ne peut adorer que ce qui est mort, surtout un dieu.
Bref.
Une petite anecdote, Jacques.
A 12/13 ans, alors que je m'ouvrais à autre chose qu'à Ravel ("Le Boléro") et Smetana ("La Moldau"), voire Liszt (la Rhapsodie hongroise n° 2), j'avais deux oeuvres en horreur. J'éprouvais même du plaisir à en dire du mal.
- Le sacre du printemps
- Prélude à l'après-midi d'un faune (d'un aphone ou d'un fauve, comme je disais à l'époque)
Aujourd'hui, ces deux oeuvres, je les considère comme étant incontournables, fondamentales. Mais pour que j'apprécie l'une, il m'a fallu m'adapter au compositeur de l'autre.
En effet, c'est en écoutant "L'oiseau de feu" de Stravinsky que je me suis dit "Tiens, pourquoi ne pas insister avec le "Sacre...". De plus, l'un des thèmes de cette oeuvre battait de l'aile à mes oreilles à la manière de celui du "Prélude à l'après-midi d'un fauve". J'ai toujours eu la comparaison hasardeuse :o)
J'ai donc insisté, et, petit à petit, ces deux oeuvres sont devenues des tubes indispensables à mon équilibre de mélomane naissant, sans même savoir que c'étaient des chefs d'oeuvre. L'opinion des soi-disant spécialistes, tendance à formater l'oreille des autres, à les pousser à aimer tous la même chose parce qu'ils ont décidé et personne d'autre que c'était bien, ne m'interpellaient déjà guère. Je n'ai jamais été influencé que par ma curiosité et ma soif de musique. C'était l'âge où l'on décide que la première écoute est définitive, où l'on se vautre dans la facilité, l'âge où l'on a peur de Mahler, Bruckner, Wagner, Richard Strauss, compositeurs que l'on ne connaît peut-être pas encore et qui ne peuvent plaire qu'à des intellos.
Et puis l'oreille évolue, et avec elle, les goûts...
La curiosité a bien fait son boulot, et se sont ajoutés à elle, l'expérience, le vécu, essentiellement en concert.
Voilà. J'ai pondu mon coucou matinal et le coq n'a toujours pas lancé son cri de guerre pour effrayer la nuit.

Bien l'bonjour chez vous, mon cher Jacques :o)