Barraqué Jean

**Tahar Mouslim** · 30/12/2009 02h46

Originally Posted by Theo B

Tahar, c'est quand même une argument propre à désarmer (dans le sens de l'arme de curiosité) plus d'un comme moi, car pour ma part autant j'ai de plus en plus de plaisir à écouter les Klavierstücke de Stockhausen et (c'est un corollaire) à m'intéresser à leur interprétation y compris au plan technique, autant c'est bien pour des oeuvre comme Gesang der Junglinge que Stockhausen ne m'est pas sympathique. Je trouve cette pièce radicalement insupportable.

Du moins comme pièce musicale. Comme fait culturel je présume que c'est très remarquable, mais je présume aussi que c'est (entre bien d'autres choses) pour cela que je suis farouchement contre la culture.

C'est bien comme pièce musicale que je trouve que Gesang der Jünglinge est un chef d'oeuvre. L'une des premières oeuvres qui soit à la fois l'aboutissement du manifeste de Milton Babbitt " The Composer as a Specialist " ici, et le premier chef d'oeuvre résultant des seuls choix esthétiques possibles après 1945.

J'ai déjà développé tout cela de nombreuses fois, à travers mes refléxions sur l'objectivisme, sur pourquoi après 1945 les refléxions des compositeurs de Darmstadt étaient les seules ayant à la fois des valeurs et de la valeur - au moins parmi les compositeurs d'origine esthétique ouest européenne (la problématique est un peu différente pour les compositeurs russes, américains et asiatiques, il me semble) - sur pourquoi dieu est définitivement mort et pourquoi il me semble simplement obscène d'aller assister au service juste avant d'aller à une représentation salzbourgeoise de Cappricio ou d'Ariane à Naxos en 1950.

Je pourrais redévelopper jusqu'à plus soif, car j'en ai la matière esthétique, philosophique et métaphysique, mais je n'en ai pas l'envie, ni le courage, surtout dans une assemblée où le business as usual de l'esthétique musicale germanique reste majoritaire, alors que pour moi elle est devenue tout simplement impensable après 1945.

Gesang der Jünglinge est l'oeuvre d'un allemand plutôt religieux et , pourtant (et peut-être justement parce qu'il est allemand et plutôt religieux) elle est le fruit d'une esthétique qui dépasse à la fois la germanitude et la croyance en un créateur et un autre monde pour être le pur fruit de l'intelligence compositionnelle humaine.

En ce sens, c'est pour moi une oeuvre majeure, comme l'a été, quelques années plus tard, Philomel de Milton Babbitt.

De la même manière, on a du mal à comprendre et entendre l'oeuvre de jean Barraqué, si on n'entend pas que c'est celle d'un jeune homme destiné à la prètrise devenu un athé féroce, parce que c'est à la fois la seule solution possible, mais aussi pour l'être humain Jean Barraqué une solution qui ne le satisfait pas.

La sonate pour piano de Jean Barraqué, c'est Neither de Morton Feldman exprimé avec un autre idiome et d'autres moyens.

**Theo B** · 30/12/2009 02h54

Je ne comprends rien. Qu'on me parle de notes.

le fruit d'une esthétique qui dépasse à la fois la germanitude et la croyance en un créateur et un autre monde pour être le pur fruit de l'intelligence compositionnelle humaine.

C'eqst du charabia pour moi. De même que tout ce que tu écris dans ton dernier message me parait, outre le fait que je n'y comprends pas grand chose, sans aucun rapport avec les musiques auxquelles il y est fait allusion.

**Tahar Mouslim** · 30/12/2009 03h04

Je n'ai aucune envie de développer.

Je renvoie à l'essai de Pascal Decroupet et Elena Ungeheuer "Through the Sensory Looking-Glass: The Aesthetic and Serial Foundations of Gesang der Jünglinge." dans le magazine Perspective of New Music: c'est très clair pour qui veut prendre la peine de comprendre.

**Kilgore Trout** · 30/12/2009 03h05

Je crois que Tahar vient encore une fois de te traiter de nazi, Théo (enfin toi et un peu tout le monde au passage aussi). Business as usual, en effet.

**Tahar Mouslim** · 30/12/2009 04h19

Dites donc, Kilgore, c'est un peu facile ce raccourci.

Je parle d'esthétique, et uniquement d'esthétique.

Et, ce n'est pas un hasard si les querelles esthétiques sont parmi les plus violentes qui puissent être, car elles représentent les valeurs profondes de ceux qui les expriment.

Je ne vois pas pourquoi j'irai avoir honte de défendre les valeurs esthétiques qui étaient celles de la Akademie für Neue Musik de Darmstadt, et celles de Stockhausen, lorsqu'il a composé Gesang der Jünglinge après avoir pris des cours avec Werner Meyer-Eppler à l'Université de Bonn.

Théo dit de cette oeuvre qu'il y a moins de musique que dans n'importe quelle musique de film ou dans le générique de Dallas, et considère dans le même temps le condensé des trois "oeuvres" de Christopher Rouse comme un des disques intéressant des dix dernières années.

Permettez-moi de ne pas avoir les mêmes valeurs esthétiques musicales.

Quant à expliquer pourquoi, et de manière claire, j'ai déjà essayé de le faire plusieurs fois, et je n'ai aucune envie de radoter ou de me lancer dans des grandes dissertations qui ne feront que reprendre ce qui a déjà été largement exposé dans plusieurs ouvrages.

Celui que j'ai signalé quelques messages plus haut me semble tout à fait clair et explicite à propos de cette oeuvre Gesang der Jünglinge.

Quant à dire que les défenseurs des principes esthétiques défendus à Darmstadt sont minoritaires sur ce forum, il vous suffit de lire.

Quant à dire aussi que les défenseurs de la forme et de l'esthétique musicale germanique - y compris post seconde guerre mondiale - sont majoritaires, à la fois sur ces forums, et parmi les amateurs de musique classique, cela me semble aussi assez évident.

Quant à dire que le changement profond de futur prètre à athé féroce est un des moteurs compositionnels et artistiques de Jean Barraqué, il me semble qu'il suffit d'écouter sa musique, au delà du premier degré des notes, pour s'en rendre compte.

**Alfredo** · 30/12/2009 10h47

<< De la même manière, on a du mal à comprendre et entendre l'oeuvre de jean Barraqué, si on n'entend pas que c'est celle d'un jeune homme destiné à la prètrise devenu un athé féroce, parce que c'est à la fois la seule solution possible, mais aussi pour l'être humain Jean Barraqué une solution qui ne le satisfait pas.>>

Je rappelle que dès le tout début de ce fil, j'ai pris la défense de l'être humain Jean Barraqué et de la profonde sincérité de sa démarche créatrice, contre ceux qui le classaient un peu trop rapidement dans les compositeurs de "musique moche".
Je crois simplement qu'avec une oeuvre comme sa sonate pour piano (on n'a pas le même problème avec "le temps restitué", par exemple) on dépasse largement la limite de perception et de compréhension auditive du mélomane moyen.
Je conteste fortement le: "il me semble qu'il suffit d'écouter sa musique, au delà du premier degré des notes, pour s'en rendre compte." car demander au mélomane lambda simplement de dépasser le premier degré des notes dans la sonate pour piano, c'est déjà lui demander un exploit auditif et intellectuel impossible.
La démarche de barraqué, clairement définie par la citation de philippe Barraqué au début de ce fil, me fait penser à celle du héros de la nouvelle "Le chef d'oeuvre inconnu" de Balzac". A quoi bon faire un chef d'oeuvre qui sera totalement incompréhensible pour le commun des mortels, (hormi quelques rares initiés)?

La différence énorme que je vois avec "Gesang der Junglinge" de Stockhausen; c'est que cette oeuvre de Stockhausen est au contraire une oeuvre qui frappe immédiatement en première écoute même les néophytes les plus allergiques à la musique contemporaine: ça capte l'écoute dès les premières secondes, ça fout la chair de poule, ça ne laisse personne indifférent, impossible pour qui que ce soit de rester au premier degré des "notes". Y a-t-il des "notes", d'ailleurs?... (puisque ce n'est pas une "oeuvre qu'on peut "rejouer" avec des instruments). Et pourquoi d'ailleurs faudrait-il absolument qu'il y ait des notes.
Pardonnez-moi Théo mais, à ce propos, je trouve complètement crétin votre: <<Je ne comprends rien. Qu'on me parle de notes.>> et à moi, la phrase: <<...le fruit d'une esthétique qui dépasse à la fois la germanitude et la croyance en un créateur et un autre monde pour être le pur fruit de l'intelligence compositionnelle humaine.>> n'a absolumen rien d'un charabia et me parait au contraire parfaitement claire et limpide.

Opposer la sonate de Barraqué au "Gesang" de Stockhausen, opposer les deux compositeurs, c'est pour moi recréer l'affrontement entre MoÏse et Aaron, tel que nous l'a décrit Schoenberg dans son opéra... Or Schoenberg n'a pas réussi à composer la musique du triomphe de Moïse sur son frère, finissant son oeuvre sur le bien plus bouleversant: "Oh parole qui me manque!..." qui aurait pu aussi être le dernier cri de Barraqué avant sa mort.

<<...sur pourquoi dieu est définitivement mort et pourquoi il me semble simplement obscène d'aller assister au service juste avant d'aller à une représentation salzbourgeoise de Cappricio ou d'Ariane à Naxos en 1950.>>

Sur ce point là, nous sommes d'accord, Tahar, et l'obscénité continue de plus belle avec le projet de béatification de Pie XII par un pape qui a fait partie des jeunesses hitlériennes.

Par contre je persiste à déplorer que Darmstadt ait eu pour effet pervers de contribuer à enterrer et à faire passer pour ringarde l'esthétique des compositeurs de "musique dégénérée" au lieu de les réhabiliter.

**Alfredo** · 30/12/2009 11h03

<< Ben ça m'amusait dans le temps, mais ça ne me fait maintenant strictement plus aucun effet...>>
<< Moui, c'est un peu chiant. >>

Ce n'est pas uniquement par boutade que j'ai mis la vidéo de "Electricity" de Captain Beefheart.
Je pense que dans le domaine bien différent du rock et du blues (car en fait, c'est davantage un chanteur de blues) , son travail de déconstruction-reconstruction expressioniste et nihiliste aussi bien au niveau de la musique que des textes a été sa manière à lui de réagir à la seconde guerre mondiale et à la Shoah.
C'est particulièrement flagrant avec un titre comme "Dachau Blues", pour ceux qu'Electricity aura laissé insensibles (ce n'est ni une chansons marrante, ni une chanson chiante, c'est une chanson terrifiante, écoutez le texte!...) et à qui il faut mettre les points sur les "i" avec même le pléonasme de l'image:

YouTube - DACHAU BLUES[/COLOR]

**Theo B** · 30/12/2009 11h15

Vous raisonnez donc tous comme si, comme le dit explicitement Tahar, il y avait l'écoute "au premier degré des notes", et une écoute et une compréhension plus profonde qui mettrait votre écoute en relation avec des idées et des valeurs comme celles défendues par Tahar.

Sauf que c'est l'inverse. Ce sont vos idées, et les miennes, qui sont superficielles, et premier degré, car conceptuelles. Le concept est la couche triviale de l'intelligence humaine. L'usage intelligent des notes (absent dans Gesang der Junglinge) en est une couche profonde, de même que leur écoute.

**hideux67** · 30/12/2009 11h17

Par contre je persiste à déplorer que Darmstadt ait eu pour effet pervers de contribuer à enterrer et à faire passer pour ringarde l'esthétique des compositeurs de "musique dégénérée" au lieu de les réhabiliter

Pour des raisons différentes aux régimes totalitaires hitlériens et staliniens on arrivait au même résultat : enterrer tout un pan de la musique....

Sur les forums, y a-t-il des métamembres?

Oui, et selon ce que j'ai lu sur un autre fil (un plan drague pour assister à un opéra de Puccini), une grande partie du groupe des métamembres auraient le n° de téléphone de leur gourou "kung fu panda"

Approche sectaire de la musique ? Apartheid musicale ? Cela manque d'harmonie tout cela

. Qu'en pense Barenboim ?

Concernant l'interprétation de la sonate de Baraqué par R. Woodward, le compositeur dû être assez satisfait de sa collaboration avec cet artiste, vu qu'il comptait lui écrire une 2e sonate pour piano.

**Alfredo** · 30/12/2009 11h19

<< Ce sont vos idées, et les miennes, qui sont superficielles, et premier degré, car conceptuelles. Le concept est la couche triviale de l'intelligence humaine. L'usage intelligent des notes (absent dans Gesang der Junglinge) en est une couche profonde, de même que leur écoute. >>

Ce que vous énoncez est un point de vue, c'est une conception de l'art et de la musique. mais ce n'est pas le seul possible ni a fortiori la vérité.

**Alfredo** · 30/12/2009 11h21

<< Par contre je persiste à déplorer que Darmstadt ait eu pour effet pervers de contribuer à enterrer et à faire passer pour ringarde l'esthétique des compositeurs de "musique dégénérée" au lieu de les réhabiliter
Pour des raisons différentes aux régimes totalitaires hitlériens et staliniens on arrivait au même résultat : enterrer tout un pan de la musique....>>

Complètement, et ça été un des drames de l'histoire musicale du XXème siècle.

**Theo B** · 30/12/2009 11h33

Originally Posted by Alfredo

<< Ce sont vos idées, et les miennes, qui sont superficielles, et premier degré, car conceptuelles. Le concept est la couche triviale de l'intelligence humaine. L'usage intelligent des notes (absent dans Gesang der Junglinge) en est une couche profonde, de même que leur écoute. >>

Ce que vous énoncez est un point de vue, c'est une conception de l'art et de la musique. mais ce n'est pas le seul possible ni a fortiori la vérité.

Vous êtes pourtant mathématicien, il me semble, Alfredo. Ne voyez-vous donc pas du tout ce que je veux dire, ne le ressentez-vous pas du tout?

**Alfredo** · 30/12/2009 11h50

Oui j'ai fait math sup et math spé au lycée Masséna de Nice et j'ai un Capes de maths.
Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire, je le ressens même viscéralement.

Je vous réponds seulement que c'est une lecture possible de la vie parmi d'autres.

La personne qui ma le plus mis en garde contre le danger de croire à la perfection des mathématique a été mon prof de maths de maths Sup, monsieur Jean Ferrieu à qui je rends hommage: c'était un grand prof.

On peut être bouleversé par la beauté vibrante et vivante (oui! vivante!..) du résultat visuel de calculs mécaniques, rigoureux et froids sur la fonction de Mandelbrot:

et bouleversé aussi par un tableau de Basquiat:

**Theo B** · 30/12/2009 11h50

Originally Posted by Tahar Mouslim

Je parle d'esthétique, et uniquement d'esthétique.

Et, ce n'est pas un hasard si les querelles esthétiques sont parmi les plus violentes qui puissent être, car elles représentent les valeurs profondes de ceux qui les expriment.

D'abord, une précision: je ne me suis pas senti traité de nazi par Tahar, même si la boutade de Kilgore n'est ni innocente ni tout à fait mal placée.

S'il y a bien une chose sur laquelle je suis d'accord, c'est sur ce que je cite ici. Le seul problème, qui empêche fortement de débattre de façon raisonnée, c'est que nous n'avons pas la même vision de ce qu'est une querelle esthétique, ce qui rend la querelle plus difficile à dénouer (je ne dis pas concilier, mais dénouer, clarifier) que si nous en avions la même vision.

De même que je suis farouchement hostile au concept moderne de culture, je suis hostile et même étranger à la notion d'esthétique telle que modelée, pour le coup non seulement au siècle dernier mais dans toute l'histoire de la philosophie.

Une fois comme presque de coutume (je ne développerai pas par courtoisie, à moins qu'on ne me le demande), je suis intégralement partisan de la position krauso-wittgensteinienne quant à ces questions, contre la culture et l'esthétique.

**lebewohl** · 30/12/2009 12h07

J'avoue que je serais tenté de vous demander de développer, mais comme je n'ai pas le moindre début de notion de philosophie, je crains que ce serait peine perdue de toute façon.

Et j'avoue que j'écoute de la musique parce que j'y prends plaisir, un plaisir d'une nature variable selon les moments et les musiques, donc bon je dois être hors champ de cette discussion (qui m'intéresse cependant).

**mah70** · 30/12/2009 12h09

Bonjour.

Originally Posted by Theo B

Une fois comme presque de coutume (je ne développerai pas par courtoisie, à moins qu'on ne me le demande), je suis intégralement partisan de la position krauso-wittgensteinienne quant à ces questions, contre la culture et l'esthétique.

A titre personnel je demande (poliment) sinon un développement du moins un bref résumé de la position krauso-wittgensteinienne histoire de comprendre autant que le peuvent mes modestes méninges ce dont il est question.
Wittgenstein, c'était bien le frère d'un mauvais pianiste

Edit: ah, on sent chez moi comme chez Leb une sorte d'encroutement du cortex cérébral qui fait les bons modérateurs

On demande des trucs, je vous jure...

**Theo B** · 30/12/2009 12h16

Je serais positivement ravi de vous donner satisfaction, y compris en ayant recours à des "passeurs" plus recommandables que moi, mais ce fil est-il bien l'endroit approprié?

**lebewohl** · 30/12/2009 12h24

ce fil ne me semble pas un plus mauvais endroit que d'autres, si?

sinon on peut en ouvrir un qui s'appellerait "culture, esthétique et krauso-wittgensteinisme" (ou "....itude", si l'on préfère), car voilà trois termes qu'il faudrait peut-être définir pour que les auditeurs naïfs et hédonistes que sont certains de ces forumistes en plus de deux modérateurs sachent de quoi on parle.

**Theo B** · 30/12/2009 12h26

C'était ma suggestion, si vraiment vous êtes intéressés.

**Chiarina** · 30/12/2009 12h35

Originally Posted by Alfredo

<< De la même manière, on a du mal à comprendre et entendre l'oeuvre de jean Barraqué, si on n'entend pas que c'est celle d'un jeune homme destiné à la prètrise devenu un athé féroce, parce que c'est à la fois la seule solution possible, mais aussi pour l'être humain Jean Barraqué une solution qui ne le satisfait pas.>>

Je rappelle que dès le tout début de ce fil, j'ai pris la défense de l'être humain Jean Barraqué et de la profonde sincérité de sa démarche créatrice, contre ceux qui le classaient un peu trop rapidement dans les compositeurs de "musique moche".
Je crois simplement qu'avec une oeuvre comme sa sonate pour piano (on n'a pas le même problème avec "le temps restitué", par exemple) on dépasse largement la limite de perception et de compréhension auditive du mélomane moyen.
Je conteste fortement le: "il me semble qu'il suffit d'écouter sa musique, au delà du premier degré des notes, pour s'en rendre compte." car demander au mélomane lambda simplement de dépasser le premier degré des notes dans la sonate pour piano, c'est déjà lui demander un exploit auditif et intellectuel impossible.
La démarche de barraqué, clairement définie par la citation de philippe Barraqué au début de ce fil, me fait penser à celle du héros de la nouvelle "Le chef d'oeuvre inconnu" de Balzac". A quoi bon faire un chef d'oeuvre qui sera totalement incompréhensible pour le commun des mortels, (hormi quelques rares initiés)?

J'ignorais que Barraqué avait voulu devenir prêtre, et j'avoue que pour le moment, cela m'importe peu quand j'écoute sa sonate.
Je ne sais pas si je la "comprends", car je ne sais pas vraiment ce que veut dire "comprendre" une oeuvre d'art, ou même si parfois, c'est si important de comprendre.
Je m'intéresse un peu à la poésie moderne en ce moment, et il est peut-être plus opportun de faire un lien entre son esthétique, son "obscurité préméditée" et certaines musiques du 20ème siècle plutôt qu'avec les propos de Balzac.
Ainsi Baudelaire écrivait : "Il y a une certaine gloire à ne pas être compris" et Eugenio Montale renchérissait : "Personne n'écrirait plus de poésie si le problème était de se rendre compréhensible".

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